La morale progressista

[Narel Jarvi]

Perfetto. Ora, chiacchiere a parte, cosa intendi fare concretamente per mettere in pratica questo principio sacro a tutti gli amanti delal libertà? Oggi, 2023, in Italia, milioni e milioni di bambini vengono violentati, sequestrati e rinchiusi per 15 anni dentro una scuola contro la volontà dei loro genitori. Tipo la Hitler-Jugend delal Germania nazista insomma.

Ritieni legittimo l'uso delal violenza per difendere un bambino da chi vuole violentarlo? In altre parole, ritieni legittimo usare la violenza contro chi è contrario al buono-scuola?

Anche in Cile "lo stato" violentava i bambini, poi nel 1973 è arrivato Pinochet, ha ammazzato 3000 violentatori di bambini e oggi in Cile i bambini vanno dove vogliono i genitori, non dove decide "lo stato": se non ci sono altre alternative, ritieni auspicabile il metodo Pinochet anche in Italia?

Sono un tipo pacifico, quindi se andrete all'attacco non vi fermerò.

p.s. Però ti faccio notare che esistono le scuole parentali:

https://scuolaparentalesanpancrazio.it/

Purtroppo però gli esami devono farli dai sequestratori.

[Sentenza]

Il problema è proprio quello di cui stiamo discutendo: una nuova iterazione del dibattito tra giuspositivisti, per cui l'unico diritto é quello creato dalla volontà umana, ed i giusnaturalisti, per cui esiste un diritto naturale a cui il diritto positivo deve fare riferimento.
Questo contrasto è oggetto di discussione da secoli sia tra i giuristi sia tra i filosofi, quindi tutto quello che potrei dire aggiungerebbe ben poco. Quello che posso segnalare solo è il succo della tua definizione: Se devo proprio trovare un senso non soggettivo, giusto è ciò che la legge dice sia giusto. Questa definizione che pone la legge come autoreferenziale e a quel punto torniamo al Leviatano di Hobbes, no, ancora peggio, alla forza che fa il diritto. Il vero dramma di quest'epoca impregnata di relativismo e soggettivismo: migliaia di anni di civiltà umana negati.
Purtroppo non c'é una risposta razionale a questo dilemma, dobbiamo uscire dall'ambito fisico e sfociare in quello metafisico per trovare una soluzione; personalmente in quanto cristiano non posso esimermi da una visione in cui la giustizia umana, imperfetta, è solo un pallido riflesso della perfetta Giustizia divina.

Il fatto che ci sia il dibattito implica che non esiste la giustizia in senso assoluto, per alcuni la giustizia è una cosa per altri è un'altra.

[Guy Fawkes]

Il fatto che ci sia il dibattito implica che non esiste la giustizia in senso assoluto, per alcuni la giustizia è una cosa per altri è un'altra.

Il grosso problema di discutere in senso meramente relativo, soggettivo, fisico, razionale è che vi sono concetti che esulano da tale ambito di discussioni: concetti come Eterno, Assoluto, Infinito possono essere discussi e resi più comprensibili facendo ricorso alla metafisica, ma mai analizzati e compresi del tutto, mentre la discussione razionale, fisica, non può ne negare ne confermare tali esistenze, solo confermare la limitatezza della comprensione umana di tali concetti.

Per questo una giustizia assoluta è incomprensibile per noi umani, quello che possiamo comprendere è la limitatezza, l'imperfezione della giustizia umana. Insufficienza che in definitiva rende ogni giustizia umana niente più che un'espressione del diritto del più forte, ma da sempre chi opera nell'ambito della legge e della filosofia ha cercato di portare il concetto a vette più elevate: «Iustitia est constans et perpetua voluntas ius suum cuique tribuendi. Iuris praecepta sunt haec: honeste vivere, alterum non laedere, suum cuique tribuere.» (Ulpiano Digesto Trad. “La giustizia consiste nella costante e perpetua volontà di attribuire a ciascuno il suo diritto. Le regole del diritto sono queste: vivere onestamente, non recare danno ad altri, attribuire a ciascuno il suo”).

[Narel Jarvi]

Il grosso problema di discutere in senso meramente relativo, soggettivo, fisico, razionale è che vi sono concetti che esulano da tale ambito di discussioni: concetti come Eterno, Assoluto, Infinito possono essere discussi e resi più comprensibili facendo ricorso alla metafisica, ma mai analizzati e compresi del tutto, mentre la discussione razionale, fisica, non può ne negare ne confermare tali esistenze, solo confermare la limitatezza della comprensione umana di tali concetti.

@Guy Fawkes

Però questa visione "kantiana" non è quella della Chiesa cattolica ovvero del tomismo che parte dall'esperienza non per dire tutto dell'assoluto ma per dire che almeno esiste fuori da ogni dubbio.

https://www.jstor.org/stable/43068170

[Guy Fawkes]

@Guy Fawkes

Però questa visione "kantiana" non è quella della Chiesa cattolica ovvero del tomismo che parte dall'esperienza non per dire tutto dell'assoluto ma per dire che almeno esiste fuori da ogni dubbio.

https://www.jstor.org/stable/43068170

Cercavo di fare un discorso più generale, ovviamente, e l'ho detto prima, la mia visione è quella della Chiesa, ma per chi non aderisce ad essa devo spostarmi su altri piani.

[Narel Jarvi]

Cercavo di fare un discorso più generale, ovviamente, e l'ho detto prima, la mia visione è quella della Chiesa, ma per chi non aderisce ad essa devo spostarmi su altri piani.

Ho capito, però qui non si tratta di aderire alla Rivelazione, siamo ancora nel campo della mera razionalità umana.

[Sentenza]

Il grosso problema di discutere in senso meramente relativo, soggettivo, fisico, razionale è che vi sono concetti che esulano da tale ambito di discussioni: concetti come Eterno, Assoluto, Infinito possono essere discussi e resi più comprensibili facendo ricorso alla metafisica, ma mai analizzati e compresi del tutto, mentre la discussione razionale, fisica, non può ne negare ne confermare tali esistenze, solo confermare la limitatezza della comprensione umana di tali concetti.

Per questo una giustizia assoluta è incomprensibile per noi umani, quello che possiamo comprendere è la limitatezza, l'imperfezione della giustizia umana. Insufficienza che in definitiva rende ogni giustizia umana niente più che un'espressione del diritto del più forte, ma da sempre chi opera nell'ambito della legge e della filosofia ha cercato di portare il concetto a vette più elevate: «Iustitia est constans et perpetua voluntas ius suum cuique tribuendi. Iuris praecepta sunt haec: honeste vivere, alterum non laedere, suum cuique tribuere.» (Ulpiano Digesto Trad. “La giustizia consiste nella costante e perpetua volontà di attribuire a ciascuno il suo diritto. Le regole del diritto sono queste: vivere onestamente, non recare danno ad altri, attribuire a ciascuno il suo”).

Sì ho capito, ma "onestamente" non è neanch'esso un assoluto, dipende dalla concezione di giustizia (e quindi di onestà) di ognuno. Che poi ci possano essere dei concetti universalmente accettati va bene, ma è un altro discorso. Cercare di portare il concetto a vette più elevate è senz'altro meritorio, ma non è detto che ci si riesca. Nonostante non ci si riesca, rimane un'azione utile. Ma non dobbiamo confondere la nobiltà dell'azione con il risultato dell'azione stessa: benché il gesto sia nobile, il risultato può essere del tutto senza significato. Rimane meritorio perché incentiva il dibattito, quindi il pensiero, ma spesso la cosa finisce là. Anche perché è la materia in sé ad avere questo limite: non esistendo una definizione precisa, e non esistendo metodo preciso, il risultato rimane opinabile. Possono pure arrivare i più grandi giuristi dell'universo a dirmi che è sbagliato dare la pena di morte a un pedofilo: per me è giusto, e continua a rimanere giusto, e questi grandi giuristi sbagliano. Ripeto, non bisogna confondere la profondità e la sofisticatezza dell'analisi con la tesi proposta. L'analisi può essere eccezionale, la tesi rimane opinabile.

[Guy Fawkes]

Sì ho capito, ma "onestamente" non è neanch'esso un assoluto, dipende dalla concezione di giustizia (e quindi di onestà) di ognuno. Che poi ci possano essere dei concetti universalmente accettati va bene, ma è un altro discorso. Cercare di portare il concetto a vette più elevate è senz'altro meritorio, ma non è detto che ci si riesca. Nonostante non ci si riesca, rimane un'azione utile. Ma non dobbiamo confondere la nobiltà dell'azione con il risultato dell'azione stessa: benché il gesto sia nobile, il risultato può essere del tutto senza significato. Rimane meritorio perché incentiva il dibattito, quindi il pensiero, ma spesso la cosa finisce là. Anche perché è la materia in sé ad avere questo limite: non esistendo una definizione precisa, e non esistendo metodo preciso, il risultato rimane opinabile. Possono pure arrivare i più grandi giuristi dell'universo a dirmi che è sbagliato dare la pena di morte a un pedofilo: per me è giusto, e continua a rimanere giusto, e questi grandi giuristi sbagliano. Ripeto, non bisogna confondere la profondità e la sofisticatezza dell'analisi con la tesi proposta. L'analisi può essere eccezionale, la tesi rimane opinabile.

Il problema dell'a tesi è che qui tesi ed antitesi NON POSSONO arrivare ad una sintesi.

Antitesi: la giustizia è solo un termine per indicare il seguire la legge posta dall'autorità, vale a dire da chi ha il potere (economico, politico...) in quel momento. La legge del più forte, il discorso che Atene fa ai Melii

Noi crediamo infatti che per necessità di natura chi è più forte comandi; che questo lo faccia la divinità lo crediamo per convinzione (doxa), che lo facciamo gli uomini lo crediamo perché è evidente. [V, 105,2]

Se le divinità sono divinità politiche, la pietà religiosa si riduce a una mera opinione sul corso delle cose umane, le cui leggi, a uno sguardo "laico", sono altrimenti evidenti. E se la mentalità religiosa tradizionale legittima la divinità semplicemente per la sua superiore potenza e vede il corso delle cose umane come dominato da una necessità naturale e morale a un tempo, allora non c'è davvero nessun ostacolo religioso al diritto del più forte.

I Melii, ritenendo ingiusto il Diktat ateniese, rifiutano di sottomettersi. L'assedio continua. Melo, riferisce Tucidide, è infine espugnata. I Melii adulti vengono uccisi, e le donne e i bambini fatti schiavi.

I termini di questa discussione: l'utile, il giusto e la forza ricorrono nel dibattito ateniese del V secolo. Se la città fondata sull'uguaglianza di fronte alla legge (isonomia) è convenzionale e se il suo spazio è talmente ristretto che perfino le potenze democratiche applicano le ragioni della forza in politica estera, perché dovremmo rispettare la sua giustizia?

Lo stesso senso cui arriva Nietzsche proclamando la morte di Dio: l'essere umano fa e segue le proprie regole in misura della propria volontà. Ma come evitare che questo si trasformi in mera crapula o costante conflitto? Nella sua visione di Superuomini ed Ultimi Uomini forse era possibile , ma nel mondo reale, popolato da normali esseri umani, la sua visione è una catastrofe morale e materiale: l'impossibilità di risolvere questa differenza lo portò alla follia.
Tutto questo dibattere ti sembrerà insufficiente, ma se va avanti da millenni è perché è impossibile giungere ad un punto che convinca tutti.

[Sentenza]

Il problema dell'a tesi è che qui tesi ed antitesi NON POSSONO arrivare ad una sintesi.

Appunto. Quindi per quanto uno studioso si sforzi di dire cosa sia giusto e cosa sia ingiusto, avrà sempre torto.

[Narel Jarvi]

Lo stesso senso cui arriva Nietzsche proclamando la morte di Dio: l'essere umano fa e segue le proprie regole in misura della propria volontà.

Ma Nietzsche constata un fatto avvenuto oppure è proprio lui che avvia un processo di dissoluzione assoluta?

A parte pochi geni come Newton o Einstein, la scienza va meno avanti per nomi, la filosofia invece è il regno del name-dropping, può sembrare che si dia troppa importanza al singolo, ma potrebbe non essere così.

Quando dicevo nell'altro thread che Aristotele ce l'abbiamo avuto solo noi, sembrerebbe quasi un assurdo se fosse uno scienziato e non un filosofo, sembra quasi che sia stato ispirato dall'assoluto...