Debito Interno Lordo.

[THE MATRIX]

Posto una tabellina per approfondire il discorso dell'elasticità di cui ho parlato nella pagina precedente.

Facciamo un'ipotesi teorica: il debito privato tra il 2009 e il 2014 cresce solo dell'inflazione di ciascun paese.
Come conseguenza il peso del debito privato nel 2014 dipenderà dalla crescita del PIL reale.

Nella tabella presentata la prima colonna presenta i dati di indebitamento privato/PIL come presentato da The Matrix nella tabella S&P sul Sole24ore.
Da notare che la tabella non presenta l'anno. Io ho ipotizzato che fosse il 2009 sperando che non si tratti di una ciofeca ancor prima di analizzare il dato.
Nella seconda colonna c'è la crescita reale cumulata stimata tra il 2009 e il 2014 dall'FMI.
Nella terza colonna il rapporto debito privato/PIL nel 2014 sotto le condizioni dell'ipotesi iniziale.
Nell'ultima colonna abbiamo il differenziale tra prima e terza colonna. Tale differenziale è una sorta di "elasticità" del debito privato. Ovvero quanto ciascun paese potrebbe indebitarsi privatamente "in più" per mantenere il medesimo rapporto debito privato/PIL del 2009.

Ne emerge come il pantano della crescita economica italiana non permette alle famiglie italiane di indebitarsi privatamente quanto gli altri nella condizione di mantenimento del rapporto attuale tra debito privato e pil. Ne consegue che molto proboabilmente questo rapporto crescerà comunque. Segnando un impoverimento delle famiglie italiane.
Questo trend lo si evidenzia molto più nettamente se si guardasse ai dati degli ultimi 15 anni in cui si è avuta una vera e propria esplosione di questo dato.

In pratica tra 20 anni di questo passo finirà l'idea dell'italiano formica che risparmia. Per intervenuto impoverimento.

Esatto.
L'alto risparmio dei privati non è mai un dato positivo perchè indica diffidenza verso lo Stato dal quale non si sentono garantiti se non addirittura (come da noi) il contrario.
Analogamente non è un dato positivo l'alto indebitamento perchè non rende in grado di affrontare i periodi di crisi.
La situazione corretta sta nel mezzo. Come per tutto del resto.

[THE MATRIX]

Da qui deduco sopratutto che la Merkel e Sarkozy l'hanno spuntata, come era già noto. E che il DIL è un meccanismo d'aiuto per la sorveglianza degli squilibri macroeconomici. Il che può sicuramente aiutare, ma non è questa mano santa come sembrava dalle parole di Tremonti.Eppure se leggi gli allegati i rapporti 60% e 3% sono talmente vincolanti che si prospetta una infrazione. E per noi, a prescindere dal DIL, mi aspetto tempi duri. E da qui si capisce l'imbroglio di Brunetta, perchè per una azienda non fare turn over significa cancellare una persona dal libro paga, per lo stato significa passare una persona da libro paga a libro pensione, risparmiando un pò sul netto e rimettendoci di contributi e imposte, e il risparmio è davvero misero. Serve questo per risolvere il debito pubblico? Secondo me peggiori soltanto i servizi. Poi, man mano che i pensionati moriranno, allora avrai il risparmio.Perfetto.
Direi che la crisi delle banche americane, da cui è partito il tutto, mi lascia in dubbio. Dipende dalle dimensioni dell'uno e dell'altro.

No.
Perchè chi va in pensione già ci doveva andare e quindi doveva passare al libro pensione. Se non si fosse bloccato il tourn over tale pensione avrebbe provocato l'entrata di uno nuovo a libro paga che invece così, almeno in parte, non avviene. Quindi è un risparmio netto per lo Stato.

[THE MATRIX]

Ce lo ripetono da anni: siamo ricchi e non lo sappiamo!!
Questa fa il paio con il 70% di italiani proprietari di case, di Berlusconi.
La gente se le beve tutte.

Veramente le riviste specializzate portano fonti ISTAT che parlano del 82% degli italiani che risultano residenti in casa di proprietà.

Già ho sudato 7 camicie per trovare qualcosa sul debito aggregato, se qualcuno ha tempo di spulciare l'Istat e vedere se trova il dato smettiamo di parlare di propaganda e parliamo di dati veri.
Tendo a credere alle riviste specializzate, hanno diffusione d'elite e per gli addetti, che senso ha fornire dati taroccati?

[THE MATRIX]

UP!

Ma come? Non volevate una discussione seria su dati economici?

Dove siete finiti The Matrix&company? Mi sono sbattuto per fare un'analisi dinamica del rapporto tra debito privato e consumi e manco lo considerate?

Basta un poco di zucchero e la pillola (bananas) va giù? :gratgrat:

Mi spiace, ma non ho sempre il tempo di stare qui.

[THE MATRIX]

Grazie Obi, non chiedevo certo un buffetto, solo che speravo ci fosse da discuterne, in particolar modo con chi aveva aperto la discussione, giusto per capire cosa ne pensasse e con i pezzi da 90 di economia &Finanza

Io però credo che se tu mi avessi letta in questa discussione senza pregiudizio avresti trovato anche l'analisi che ho fatto e che certo si può definirla in tutti i modi meno che positiva.

Rimane il fatto che noi si abbia un debito pubblico allucinante, e che ciò nonostante non abbiamo fatto il botto. Continuo a ritenere che il motivo sia quello, detto in parole povere: i privati tutti (famiglie, imprese, banche) che non si fidano dello Stato Italia si sono parati.
Il che certo non è positivo.

[THE MATRIX]

si tratta di vedere anche se i vari fattori vengono sommati od anche ponderati . Non è irrilevante sapere quanto è il debito delle famiglie o delle aziende; ma sarebbe un errore anche credere che 100 euro di debito delle aziende abbiano conseguenze eguali a 100 euro di debito pubblico od a 100 euro di debito delle famiglie. Giusto tener conto di tutto, ma auspicabile che non ci si limiti fare la somma.
Si tratta anche di vedere quali saranno le conseguenze pratiche di tale diverso modo di fre la fotografia delle economie dei singoli stati. Non è che le grandi banche internazionali od i singoli governi non sapessero già quali fossero anche gli ltri aspetti del problema; la scelta di ( presumo) permettere un aumento del debito pubblico a chi( come l'Italia) ha altri indici positivi, potrà forse esserci utile solo se usiamo questa licenza di debito al fine di investimenti produttivi, se invece sarà l'ennesima scusa per aumentare il debito corrente avremo solo tagliato un nodo che ci trattiene dalla completa rovina. Ed ahimè tutto questo non incide sulla crescente differenza di tassi del debito pubblico fra Italia e Germania. , Una differenza che il governo Ciampi e quello di Prodi avevano saputo ridurre , ma che con il non considerare come fondametale la mole del debito pubblico si è finito col far risalire.

Dai però, non raccontiamoci le storielle propagandiste dell'una o dell'altra parte perchè è facile fare i bravi quando le cose vanno bene. Meno facile quando vanno male.

Da quel che vedo nessun governo di destra o di sinistra si mette a fare il furbo sul debito. Ma non c'è alcun dubbio che, in controtendenza col mondo, fare i ligi al 3% in tempi di crisi avrebbe significato ammazzare gli italiani di oggi per far star bene quelli di domani. Vogliamo questo? Di sicuro no, sicchè ci accontentiamo di non ammazzare gli italiani di oggi e per fare stare non benissimo ma un pò meglio quelli di domani.

Se mai il punto è un altro. Si può pensare di contenere il debito con una forma della PA ed a scelte dello Stato per come da sempre la conosciamo? Perchè il punto è questo. Noi siamo arrivati qui grazie ad una PA che è quella che è e che da sempre aumenta i propri dipendenti e le scelte dello Stato a sostegno di una concezione del genere.

[Proteus]

Debito Interno Lordo.
Del perchè abbiamo affrontato la crisi meglio di altri.

Ecco il Popolo dei Ladri all'opera.

Tremonti non potendo smentire i numeri
che condannano l'Italia per un debito pubblico spaventoso
e per una stagnazione dell'economia (a differenza di altri Paesi europei)

cosa fa Tremonti (ladro di verità)?????

Tremonti INVENTA un nuovo parametro: il DIL
(Debito INterno Lordo)
cioè mette nello stesso cesto i debiti pubblici e la ricchezza privata.

E cosa c'entra direte voi un dato con l'altro
SE NON PER SODDISFARE UNA CURIOSITA'?????

Il rating dell'affidabilità degli Stati a far fronte al debito pubblico
cosa se ne fa (un fico secco) della ricchezza privata
SE.................
lo Stato versa in condizione di debito enorme?????

ANZI
questo DIL è una prova provata che in Italia
il privato si è ingrassato alle spalle dello Stato.

Tanto lo Stato si impoveriva... tanto il privato (certi privati)
si arricchiva.

Quando Tremonti ha presentato il suo DIL all'UNione Europea....
i nostri partner si sono fatti una gran risata
e poi CORTESI hanno detto al genio dello ns. economia
che se ne poteva parlare...
se ne poteva parlare come con un matto che dice
di essere Napoleone....

Tremonti ha fatto il suo bel giochino delle tre carte
e allora arrivano le The Matrix a propagandare
il Verbo farlocco del genio Tremonti.

La nostra cara e ONESTA The Matrix
ci presenta il DIL come nuovo parametro
di misurazione economica...

e arriva inesorabilmente all'obiettivo cui voleva arrivare:

affermare
che l'Italia ha affrontato la crisi meglio di altri Paesi.

Ma, cara la mia Feltri in gonnella,
non pensi che ci sia un limite a tutto?

1. il DIL è una barzellletta non un parametro economico.
2. L'ITalia ha sofferto più di altri Paesi e soffrirà ancora per molto
la crisi economica.

Vorrei dire: VERGOGNA!

Ma vergogna de che? direte voi,
questa è gente insensibile a qualsiasi sentimento di vergogna. hefico:

[nafplio]

Hai sicuramente ragione.
C'è una cosa però che va sottolineata, perchè insieme a criminalità, malfunzionamento dello Stato, ecc.... si accompagna anche la costante critica a tali situazioni.
Non sono giovane, eppure da sempre ricordo furiose critiche alla criminalità, al lavoro nero, al malfunzionamento dello Stato, ecc... senza che mai nulla sia cambiato e senza che, soprattutto, abbiano fatto qualcosa - anche piccola - coloro che criticano. Direi anzi che i critici di tali situazioni siano poi quelli che sullo status quo hanno costruito il loro personale benessere.
Decenni di situazioni di tal genere non si eliminano nè in un mese nè in un anno. Decenni di situazioni del genere hanno determinato uno Stato con una sovrastruttura organizzata sulle specifiche di malfunzionamento.

Ci vorranno anni per cambiare le cose e mi risulta che esista un unico progetto tendente al cambiamento: il federalismo. Tutto il resto mi sembra ridotto alle solite critiche senza capacità di progetti alternativi.

io non volevo parlare di soluzioni , volevo solo sottolineare il fatto che , pensare che l'italia sia messa abbastanza bene , che sia nella stessa situazione di altri grandi paesi europei come germania ,francia, gran bretagna o addirittura pensare che stia messa meglio, è una cosa ridicola e falsissima , fortemente contraddetta da vari fattori che in parte ho riportato;

per tutto il resto, si può anche essere d'accrodo con lei, ma l'importante è non rovesciare la realtà della situazione italiana

[markk]

qualcuno mi sembra si sia dimenticato di quali livelli fossero il deficit e il debito pubblico in rapporto al pil nel 1996.

[edera rossa]

Dai però, non raccontiamoci le storielle propagandiste dell'una o dell'altra parte perchè è facile fare i bravi quando le cose vanno bene. Meno facile quando vanno male.

Da quel che vedo nessun governo di destra o di sinistra si mette a fare il furbo sul debito. Ma non c'è alcun dubbio che, in controtendenza col mondo, fare i ligi al 3% in tempi di crisi avrebbe significato ammazzare gli italiani di oggi per far star bene quelli di domani. Vogliamo questo? Di sicuro no, sicchè ci accontentiamo di non ammazzare gli italiani di oggi e per fare stare non benissimo ma un pò meglio quelli di domani.

Se mai il punto è un altro. Si può pensare di contenere il debito con una forma della PA ed a scelte dello Stato per come da sempre la conosciamo? Perchè il punto è questo. Noi siamo arrivati qui grazie ad una PA che è quella che è e che da sempre aumenta i propri dipendenti e le scelte dello Stato a sostegno di una concezione del genere.

non si tratta di andare in controtendenza , o meno, rispetto ag ialtri paesi; perchè la differenza tra i tassi del debito pubblico fra due paesi ( nello specifico Italia e Germania) non dovrebbero aumentare e diminuire solo per la situzione internazionale di cui entrambi risentono. lo so che è duro da ammettere ma il centro sinistra si è dimostrato in entrambi i due governi Prodi più virtuoso ( e probabilmente se fosse stato più largo nello spendere avrebbe accontentato alcune parti che poi furono determinanti alla sua caduta) . Oggi Tremonti sembra più serio , e più preoccupato, che per il passato, ma è un po' tardino.