Debito Interno Lordo.

[Dario]

Consiglio europeo - Misure energiche per una governance economica più efficace

Da qui deduco sopratutto che la Merkel e Sarkozy l'hanno spuntata, come era già noto. E che il DIL è un meccanismo d'aiuto per la sorveglianza degli squilibri macroeconomici. Il che può sicuramente aiutare, ma non è questa mano santa come sembrava dalle parole di Tremonti.

Certo. Per intanto non è massacrandoci che ci risolleviamo. Un intervento drastico quale ipotizzato in origine dal consiglio Europeo produce risultati positivi sul lungo periodo, ma intanto ti ammazza.

Eppure se leggi gli allegati i rapporti 60% e 3% sono talmente vincolanti che si prospetta una infrazione. E per noi, a prescindere dal DIL, mi aspetto tempi duri.

Quanto ai 300 mila di Brunetta non sono licenziamenti ma blocco del tourn over, quello che fanno anche le aziende in crisi. E visto l'alto debito pubblico direi che è il minimo da fare.

E da qui si capisce l'imbroglio di Brunetta, perchè per una azienda non fare turn over significa cancellare una persona dal libro paga, per lo stato significa passare una persona da libro paga a libro pensione, risparmiando un pò sul netto e rimettendoci di contributi e imposte, e il risparmio è davvero misero. Serve questo per risolvere il debito pubblico? Secondo me peggiori soltanto i servizi. Poi, man mano che i pensionati moriranno, allora avrai il risparmio.

... Detto ciò il debito aggregato può aiutare per comprendere la situazione complessiva di un paese, ma certo non ci aiuta a risolvere i problemi del debito pubblico, dell'economia frenata e quant'altro di negativo abbiamo da sempre. O almeno io me lo ricordo da sempre.

Perfetto.

Dal punto di vista di uno stato è meglio avere i privati indebitati e poco debito pubblico che non il contrario. Garantisce margini maggiori di politica economica, anche e soprattutto in regime di deficit spending.

Quello che è appunto successo in paesi come la Germania, più o meno.

Direi che la crisi delle banche americane, da cui è partito il tutto, mi lascia in dubbio. Dipende dalle dimensioni dell'uno e dell'altro.

[Razionalista]

UP!

Ma come? Non volevate una discussione seria su dati economici?

Dove siete finiti The Matrix&company? Mi sono sbattuto per fare un'analisi dinamica del rapporto tra debito privato e consumi e manco lo considerate?

Basta un poco di zucchero e la pillola (bananas) va giù? :gratgrat:

[diogene]

Ce lo ripetono da anni: siamo ricchi e non lo sappiamo!!
Questa fa il paio con il 70% di italiani proprietari di case, di Berlusconi.
La gente se le beve tutte.

[Gualerz]

Ma come? Non volevate una discussione seria su dati economici?

Dove siete finiti The Matrix&company?

Indovina... forse sono andati al circolo delle libertà a farsi dire come rispondere... repapelle:

[Dario]

UP!

Ma come? Non volevate una discussione seria su dati economici?

Dove siete finiti The Matrix&company? Mi sono sbattuto per fare un'analisi dinamica del rapporto tra debito privato e consumi e manco lo considerate?

Basta un poco di zucchero e la pillola (bananas) va giù? :gratgrat:

Io l'ho considerato molto interessante. Purtroppo la mia conoscenza in materia non è così approfondita da aggiungere ulteriori considerazioni.

[Razionalista]

Io l'ho considerato molto interessante. Purtroppo la mia conoscenza in materia non è così approfondita da aggiungere ulteriori considerazioni.

Grazie Obi, non chiedevo certo un buffetto, solo che speravo ci fosse da discuterne, in particolar modo con chi aveva aperto la discussione, giusto per capire cosa ne pensasse e con i pezzi da 90 di economia &Finanza

[edera rossa]

Non è un successo, ma un dato di fatto.
E' un dato di fatto che abbiamo un debito pubblico alle stelle, è un dato di fatto che le nostre Banche (care e protezioniste) non siano fallite, è un dato di fatto che il risparmio pro capite delle famiglie italiane sia fra i più alti del mondo.
Se famiglie, imprese e finanza non hanno debiti pericolosi non è merito di questo governo più di altri governi.
Ma pare sia merito di questo governo aver preteso che sia il DIL il nuovo parametro. E direi che abbia ragione.
Vedi l'Islanda che è al tracollo causa fallimenteo di UNA banca.

si tratta di vedere anche se i vari fattori vengono sommati od anche ponderati . Non è irrilevante sapere quanto è il debito delle famiglie o delle aziende; ma sarebbe un errore anche credere che 100 euro di debito delle aziende abbiano conseguenze eguali a 100 euro di debito pubblico od a 100 euro di debito delle famiglie. Giusto tener conto di tutto, ma auspicabile che non ci si limiti fare la somma.
Si tratta anche di vedere quali saranno le conseguenze pratiche di tale diverso modo di fre la fotografia delle economie dei singoli stati. Non è che le grandi banche internazionali od i singoli governi non sapessero già quali fossero anche gli ltri aspetti del problema; la scelta di ( presumo) permettere un aumento del debito pubblico a chi( come l'Italia) ha altri indici positivi, potrà forse esserci utile solo se usiamo questa licenza di debito al fine di investimenti produttivi, se invece sarà l'ennesima scusa per aumentare il debito corrente avremo solo tagliato un nodo che ci trattiene dalla completa rovina. Ed ahimè tutto questo non incide sulla crescente differenza di tassi del debito pubblico fra Italia e Germania. , Una differenza che il governo Ciampi e quello di Prodi avevano saputo ridurre , ma che con il non considerare come fondametale la mole del debito pubblico si è finito col far risalire.

[THE MATRIX]

a proposito dei parametri di Maastricht qui il riassunto su un brillante intervento di Feliks a proposito del rapporto deficit/pil

l'oggetto del contendere, è il rapporto deficit/pil
Quanto deve essere questo rapporto ?

3% di maastricht o 4.8%?

Il 3% è un parametro arbitrario che abbatte il debito
Il 4.8% è il punto di equilibrio dell'Italia



Ma in generale Feliks dice che alla lunga, sui 10 anni, gli shock portano a far aumentare il debito, quindi in realtà non è stabile nemmeno se la matematica darebbe ragione a chi non vuole rispettare i parametri.
Il debito aumenta anche se la media del pil rimane costante in tutti e dieci gli anni, perchè è lo sbalzo, gli alti e bassi che provocano gli shock e fanno aumentare il debito.


questa è la discussione di Feliks:

http://forum.politicainrete.net/comu...-sinistra.html

Feliks ci dice (a me ha convinto) che il parametro di Maastricht è un valore arbitrario, ma tenendoci al 3% in dieci anni siamo fuori pericolo.

Galleggiando sul 4-5% basta una folata di vento per far diventare il debito esplosivo e fuori controllo

Peccato che quella discussione sia stata aperta in una sezione del forum non fra le più frequentate come è invece questa. Ha avuto il risultato di essere invisibile.
La leggerò con calma, ma direi che sia ovvio che tenere un debito pubblico/pil alto, ai livelli di crisi, sia altamente rischioso.

[THE MATRIX]

debito pubblico o DIL non mostrano di certo quanto stiamo messi male;
un elemento importantissimo che pare non sia misurato, è il funzionamento dello stato,il buon funzionamento dello stato; come è evidente, è uno degli elementi principali per valutare la situazione di un paese, o forse il principale; se lo stato funziona bene, il welfare, la giustizia, la sanità, la scuola , i trasporti , le infrastrutture ecc.ecc. funzionanano bene, allora nel paese potremo avere buone basi per un valido sviluppo ecojnomico, per un concreto benessere della popolazione;
se tutto questo manca, come appunto manca in italia, allora il risultato sarà una spesa pubblica enorme e inarrestabile che prima o poi farà collassare lo stato , un pò di benessere economico,ma non per tutti, e appunto benessere economico ma non benessere vero e proprio e buona qualità della vita ; a dimostrazione del fatto che l'italia sia un paese con poco benessere dei cittadini e pessima qualità della vita, nonostante sia un paese in cui ci sono molti soldi, il fatto che sia il paese con le organizzazioni criminali più forti, grandi,ricche , potenti , spietate della terra , o quanto meno, uno dei primi tre paesi sicuramente e questo, nonostante siamo solo 60 milioni di abitanti; questo significa che c'è una gran parte del paese che vive di criminalità, che vive grazie ad attività criminali e delinquenziali, con tutto quello che comporta sulla qualità della vita , sul benessere , sul benessere psicofisico delle persone,sull'atmosfera di grande malessere che c'è nel paese ecc.ecc.;
non bastano i soldi per avere benessere e qualità della vita come può ben capire;
quando leggo che siamo messi bene, che siamo al pari della germania o addirittura meglio , meglio di germania, francia, gran bretagna , paesi bassi ecc., non sò se ridere o piangere ; è evidente che tale idea è una enorme sciocchezza in base a tutto ciò che ho scritto ;
poi,no c'è dubbio che i cittaidni di un paese che uno stato funzionante e ben organizzato e efficente, soffriranno molto meno la crisi rispetto ad un paese che ha uno stato che non funziona, quasi collassato, pieno di corruzione e disfunzioni ;e infatti iono ho dubbiche siano gli itlainai , quelliche stanno soffrendo maggiormente la crisi , trai paesi avanzati in europa;non ci possono essee dubbi; anche perchè gli italiani non possono contare sul welfare,a differenza dei cittadini degli altri paesi europei avanzati

Hai sicuramente ragione.
C'è una cosa però che va sottolineata, perchè insieme a criminalità, malfunzionamento dello Stato, ecc.... si accompagna anche la costante critica a tali situazioni.
Non sono giovane, eppure da sempre ricordo furiose critiche alla criminalità, al lavoro nero, al malfunzionamento dello Stato, ecc... senza che mai nulla sia cambiato e senza che, soprattutto, abbiano fatto qualcosa - anche piccola - coloro che criticano. Direi anzi che i critici di tali situazioni siano poi quelli che sullo status quo hanno costruito il loro personale benessere.
Decenni di situazioni di tal genere non si eliminano nè in un mese nè in un anno. Decenni di situazioni del genere hanno determinato uno Stato con una sovrastruttura organizzata sulle specifiche di malfunzionamento.

Ci vorranno anni per cambiare le cose e mi risulta che esista un unico progetto tendente al cambiamento: il federalismo. Tutto il resto mi sembra ridotto alle solite critiche senza capacità di progetti alternativi.

[THE MATRIX]

Ho letto il bell'intervento. Emerge ancora come rientrare nei parametri di Maastricht sia utile, anzi utilissimo per liberare spesa pubblica in favore del welfare e non al servizio del debito. Alla faccia di chi sputava in faccia ai governi seri di sinistra che abbiamo avuto.

Dipende cosa si intende per welfare. Perchè in tempo di crisi questo è esattamente quello che è accaduto con l'allargamento della CIG a categorie che non ne avevano diritto e l'estensione di una cosa chiamata 'contratti di solidarietà. E' welfare, presa in modo diverso dal solito, verso il lavoratore in sofferenza e non più verso imprese in sofferenza che per avere accesso ai solidi rendevano stabile la loro sofferenza.