Fede o scienza?

[topquark]

Purtroppo ti devo contraddire anche qui, proprio l'esempio della scelta ritardata, ci fa comprendere che il tempo come lo concepiamo noi, è sbagliato.

Se invece mi parlassi della freccia dell'entropia, allora concorderei, ma non dice nulla sul discorso causalità, semplicemente non si torna indietro sui valori generali dell'entropia.

per quanto bisogna concedere che per quanto sappiamo T è una simmetria discreta violata (CP è violato ma CPT no, è un teorema).

[Aladar]

sbaglierà anche Chatgpt ? vediamo, la mia domanda è stata:

"l'universo in quanto tale, ha bisogno dal punto di vista logico e del principio di non contraddizione, di una causa ?"

tralascio i ragionamenti, perché sono gli stessi che io, topquark e Darwin vi abbiamo ripetuto per eoni, copio solo la conclusione:


6. Conclusione
Dal punto di vista logico e in base al principio di non contraddizione, non è strettamente necessario che l'universo abbia una causa. Il principio di non contraddizione si occupa della coerenza delle affermazioni, non dell'esistenza o della causalità delle entità. La questione se l'universo richieda una causa è più una questione metafisica che logica. In altre parole, l'universo potrebbe esistere senza una causa e non contraddirebbe alcun principio logico fondamentale, anche se ciò potrebbe sfidare alcune intuizioni metafisiche radicate.



Capito ? le vs. sono intuizioni, non ragionamenti logici necessari.

[emv]

Se vuoi esempi filosofici:

Baruch Spinoza, nel suo Ethica, propone un modello panteistico dove Dio è identificato con la Natura (Deus sive Natura). In questa concezione, l'unica sostanza esistente è Dio, che è immanente al mondo e la cui essenza implica necessariamente l'esistenza. Qui, l'ente immanente (Dio/Natura) ha ragion d'essere in sé, poiché nulla esiste al di fuori di esso.

Filosofo come Hegel sostengono che la realtà stessa, nella sua totalità, può essere vista come un sistema immanente che sviluppa se stesso attraverso una dialettica interna. Qui, la "Ragione" o lo "Spirito" si manifesta nel mondo immanente e la totalità della realtà può essere vista come avente ragion d'essere in sé.

Aladar, perdonami Spinoza non accetterebbe le tue conclusioni. Hegel penso di sì, visto che era fuori come un balcone.

Spinoza è stato un pensatore di grande coerenza e ti propongo di usarlo, potrebbe fare da ponte con noi; sosteneva che l’estensione era un attributo di Dio (ovviamente non accetto questo che è un’idea che gli veniva dalla Cabala) ma usiamolo! Se Dio è l’estensione infinita come possono darsi gli enti finiti?
Immaginiamo il meccanismo.

Purtroppo ti devo contraddire anche qui, proprio l'esempio della scelta ritardata, ci fa comprendere che il tempo come lo concepiamo noi, è sbagliato.

Se invece mi parlassi della freccia dell'entropia, allora concorderei, ma non dice nulla sul discorso causalità, semplicemente non si torna indietro sui valori generali dell'entropia.

A me l’Entropia dimostra che la Causa è più forte sulla Non-causa.

E’ di una evidenza! Alla fine l’effetto della Causa prevarrà sulla Non-causa. Quindi perché non trai le debite conclusioni?

[Aladar]

Aladar, perdonami Spinoza non accetterebbe le tue conclusioni. Hegel penso di sì, visto che era fuori come un balcone.

Spinoza è stato un pensatore di grande coerenza e ti propongo di usarlo, potrebbe fare da ponte con noi; sosteneva che l’estensione era un attributo di Dio (ovviamente non accetto questo che è un’idea che gli veniva dalla Cabala) ma usiamolo! Se Dio è l’estensione infinita come possono darsi gli enti finiti?





A me l’Entropia dimostra che la Causa è più forte sulla Non-causa.

E’ di una evidenza! Alla fine l’effetto della Causa prevarrà sulla Non-causa. Quindi perché non trai le debite conclusioni?

Non è rilevante che Spinoza sia d'accordo con al fisica moderna, ciò che io sto cercando di dirvi, è che esistono alternative razionali e che il vs. modello metafisico, se va bene, è uno dei tanti, e per me anche il meno probabile (occam docet)


ps
ho visto che hai appositamente modificato li post rispetto a quello da me quotato, storpiare i nick o nomi, non è una buona pratica cristiana, non credi ? cerca di mantenere il tono della discussione nei termini dell'educaizone, altrimenti finisci anche tu in ignore.

[TheMeroving]

Perché quell'esperienza originaria che avevi a cinque anni oppure che avevano gli uomini quando pensavano che il cervello fosse un radiatore dovrebbe essere un nulla?

Perché se i dati di partenza si perfezionano le valutazioni fatte a partire dai dati originali possono essere riviste.
Si cresce Narel. E quando si cresce non si crede più alle magie. L'umanità è cresciuta. Fatevene una ragione..

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

[Narel Jarvi]

Aladar, perdonami Spinoza non accetterebbe le tue conclusioni. Hegel penso di sì, visto che era fuori come un balcone.

Ma Hegel credeva al pensiero come "fata turchina" ancora più di me.

[Narel Jarvi]

Perché se i dati di partenza si perfezionano le valutazioni fatte a partire dai dati originali possono essere riviste.
Si cresce Narel. E quando si cresce non si crede più alle magie. L'umanità è cresciuta. Fatevene una ragione..

@TheMeroving

Continui a confondere esperienza e spiegazione, la spiegazione non è qualcosa che esperisci direttamente.

[emv]

Non è rilevante che Spinoza sia d'accordo con al fisica moderna, ciò che io sto cercando di dirvi, è che esistono alternative razionali e che il vs. modello metafisico, se va bene, è uno dei tanti, e per me anche il meno probabile (occam docet)


ps
ho visto che hai appositamente modificato li post rispetto a quello da me quotato, storpiare i nick o nomi, non è una buona pratica cristiana, non credi ? cerca di mantenere il tono della discussione nei termini dell'educaizone, altrimenti finisci anche tu in ignore.

Scusami se ti riferisci ad Alastair, poi corretto è colpa del maledetto correttore automatico del programma di testo che a volte uso. Spero che l’equivoco sia chiarito!

[emv]

Aladar, ti ripropongo:

A me l’Entropia dimostra che la Causa è più forte sulla Non-causa.

E’ di una evidenza! Alla fine l’effetto della Causa prevarrà sulla Non-causa. Quindi perché non trai le debite conclusioni?

[Giò]

E' necessario, come ti ho dimostrato con la rigorosa formalizzazione, e tu non hai offerto alcuna confutazione puntuale, hai solo detto che esistono atti metafisici, il che non esclude in alcun modo il fatto che esistono atti fisici che richiedono, parole tue, una potenza metafisica.

Mi dispiace per te ma devi imparare ad usare non solo le formulette ma un modo di argomentare rigoroso e che, possibilmente, segua quello che ti dice il tuo interlocutore. Io non ho parlato di "atti metafisici" in contrapposizione ad "atti fisici". Senza offesa, ma stai completamente scantonando. Io ho detto che non è necessario che l'attualità dell'ente - leggasi: l'essere in atto dell'ente - dipenda dai vincoli dello spazio-tempo. L'argomentazione è questa:

Innanzitutto, parlare di atemporalità della potenza e di temporalità dell'atto può essere fuorviante. Non ripugna alla ragione, infatti, che Dio crei degli enti immateriali, spirituali e totalmente incorporei, limitati nella loro creaturalità ma non dallo spazio e dal tempo (ricordo, en passant, che tempo e divenire non s'identificano, pur essendo in relazione fra loro: il tempo si definisce, in termini filosofici, come misura del divenire secondo il prima e il poi). Questi enti sarebbero privi di materia, ma non di forma sostanziale. Se esistono però, vuol dire che sono in atto. E se sono in atto, senza essere essi stessi Atto puro, significa che hanno ricevuto l'essere da qualcos'altro. Ed il loro essere in atto, a tutti gli effetti, non risulta necessariamente vincolato dal tempo. Se volessimo tornare all'ipotesi della creatio ab aeterno, ne avremmo un'ulteriore conferma: la creazione dell'universo - universo inteso come insieme di tutto l'esistente - non sarebbe avvenuta nel tempo. Quindi anche il divenire in atto dell'universo sarebbe avvenuto senza vincoli temporali. Pertanto, il legame fra temporalità ed attualità che tu sembri postulare non è strettamente necessario. Tutt'al più è ciò che noi osserviamo ordinariamente negli enti di cui abbiamo esperienza.

Se hai qualcosa da dire nel merito, ti leggo. Altrimenti passiamo oltre.

Siamo esseri umani, limitati e di parte, possiamo osservare l'universo solo dal nostro punto di vista,

Il nostro punto di osservazione e l'universo che osserviamo non potranno mai violare i principi primi dell'essere, altrimenti non sarebbero nemmeno possibili.

quindi si esclude totalmente che possiamo dire qualcosa di universale.

Falso, l'uomo parla sempre ricorrendo a concetti che sono ipso facto universali. Lo fa anche la tua amata fisica moderna.

Ciò premesso, ciò che possiamo fare è almeno osservare il mondo in modo rigoroso, sfruttando al massimo la razionalità e la tecnica di cui disponiamo. Tali possibilità hanno distrutto il "senso comune" di migliaia di anni si pensiero umano. Pertanto quello che tu chiami "enti costitutivi della realtà" devono essere descritti dall'unica impresa umana in grado di dare qualche dato rigoroso: l'indagine scientifica.

Riduzionismo scientista positivista posticcio? Non m'interessa.
Se le scienze moderne avessero distrutto il senso comune, avrebbero distrutto anche il principio d'identità e di non contraddizione o la stessa nozione trascendentale di essere. Invece non solo non l'hanno fatto, ma non possono farne a meno.

La metafisica, parte sempre dall'osservazione del mondo fisico, ma lo fa in maniera errata. Perché ha in mente un modello di mondo superato da un secolo.

Sbagliato: la metafisica non formula nozioni e principi sulla base di modelli precostituiti, ma formula nozioni e principi semantizzando il reale immediatamente evidente in ciò che ha di universale e necessario.

Fino a qui sono cose che dobbiamo accettare per poter parlare, ragionare,

No, sono cose che dobbiamo accettare perché esprimono una realtà autoevidente ed inconfutabile. Te capì?

i passi successivi sono invenzioni.

No, l'invenzione - oltre tutto contraddittoria - è pensare che un ente possa esistere senza che la sua esistenza dipenda da alcunché.

No, questo non è affatto autoevidente, anzi, la realtà descritta dalla fisica ci dice che un ente può esistere senza causa. Ecco perché si rifiuta la metafisica tradizionale.

La fisica non dice che un ente possa esistere senza che la sua esistenza dipenda da qualcos'altro.

Io non so se il pi e il pnc sono veri in assoluto universalmente, so che essi ci servono per ora perché senza non potremmo dire nulla ne fare alcun ragionamento.

Ecco dove andiamo a parare!

Non sei certo nemmeno che un ente sia uguale a se stesso e che uno stesso ente possa simultaneamente e sotto il medesimo aspetto essere e non essere.
Parlare con un tronco d'albero sarebbe quasi più produttivo.

Cosa che NON vale per tutte le altre invenzioni metafisica, messe li giusto per giustificare il tuo dio.

Ma perché hai tutta questa paura di Dio?

Nego che il principio di causalità sia universale, esiste per certe cose e NON serve per altre, il campo di Higgs non ha alcun bisogno di avere una causa né dal punto di vista fisico né dal punto di vista logico.

Falso perché nessun ente esiste indipendentemente da almeno un altro ente (altrimenti o sarebbe simultaneamente causa ed effetto di sé medesimo, ma ciò è contraddittorio, o verrebbe letteralmente dal nulla, ma anche questo è impossibile, o è l'Essere stesso sussistente).

Un ente o esiste oppure non esiste,

Bravo, finalmente hai capito che il principio del terzo escluso è inconfutabile ed inconfutato!

se non esiste non mi interessa nulla come tu lo chiami, per me non esiste. Quando esisterà ci si chiederà se la sua esistenza è stata causata da un evento oppure no, visto che possono esistere enti incausati.

Tocca ripetere quello che ho scritto poco sopra: falso, perché nessun ente esiste indipendentemente da almeno un altro ente (altrimenti o sarebbe simultaneamente causa ed effetto di sé medesimo, ma ciò è contraddittorio, o verrebbe letteralmente dal nulla, ma anche questo è impossibile, o è l'Essere stesso sussistente).

Certo, infatti o l'ente esiste o no. Ciò non implica che serva una causa per la sua esistenza.

Ormai mi è sufficiente fare copia-incolla delle risposte sopra: falso, perché nessun ente esiste indipendentemente da almeno un altro ente (altrimenti o sarebbe simultaneamente causa ed effetto di sé medesimo, ma ciò è contraddittorio, o verrebbe letteralmente dal nulla, ma anche questo è impossibile, o è l'Essere stesso sussistente).

Affermazione arbitraria priva di giustificazione e fondamento. Per me vale l'esatto contrario, qualsiasi ente per le sute stesse caratteristiche strutturali si trasforma, evolve in ciò che le leggi fisiche permettono.

La tua affermazione non contraddice la mia. Perciò, se vedi una contraddizione, si vede che non l'hai capita. Come l'hai intesa?

Questa capacità si chiama natura o leggi fisiche.

Se anche ci fossero leggi fisiche diverse da quelle che caratterizzano la nostra dimensione spazio-temporale, non cambierebbe il fatto che ogni ente esistente sia costituito di potenza ed atto nei termini che ho descritto sopra.

Ci sono eventi che necessitano di una causa, altri no.

Non parliamo di eventi, ma di enti, premesso che nessun fenomeno viene dal nulla.

Come hai visto, ho confutato riga per riga il tuo scritto, ergo la conclusione è falsa.

Non hai confutato alcunché.

Non c'è alcuna contraddizione ovviamente.

Invece sì, perché una cosa o è in atto o è in potenza.