Fede o scienza?

[Giò]

Giò cerchiamo di dare un senso logico alla discussione. Sennò finiamo in mille rivoli e non capiamo più nulla..ce lo siamo già detto ricordi?
Quale argomento vuoi trattare per primo: la questione della assoluta necessità o della coincidenza fra essenza ed esistenza limitata?
Evitiamo gli spezzatini di post per favore. Sono alla radice dei mille rivoli di cui si diceva. Un argomento alla volta, lo esauriamo e passiamo al prossimo. Ti va bene?

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Punto primo, se scrivi tre-quattro post di fila sullo stesso identico argomento, è normale che ne venga fuori quello che tu chiami "spezzatino". Quindi datti una regolata da solo, scrivendo un unico post sull'argomento che stiamo trattando. Concediti più tempo per elaborarlo, ma fanne uno solo se poi ti mette in difficoltà questo modo di discutere.

Punto secondo, sulla coincidenza di essenza ed esistenza ho già detto quello che dovevo dire: se l'essenza limita l'esistenza, è necessario che l'una e l'altra siano principi correlativi realmente distinti nell'ente. Quindi non possono coincidere. Hai qualcosa da obiettare in merito?

Punto terzo, è inevitabile che si parli anche della questione dell'assoluta necessità, visto che tu hai ipotizzato che il tuo motore delle particelle eternamente in atto sia assolutamente necessario.

[TheMeroving]

Punto primo, se scrivi tre-quattro post di fila sullo stesso identico argomento, è normale che ne venga fuori quello che tu chiami "spezzatino". Quindi datti una regolata da solo, scrivendo un unico post sull'argomento che stiamo trattando. Concediti più tempo per elaborarlo, ma fanne uno solo se poi ti mette in difficoltà questo modo di discutere.

Punto secondo, sulla coincidenza di essenza ed esistenza ho già detto quello che dovevo dire: se l'essenza limita l'esistenza, è necessario che l'una e l'altra siano principi correlativi realmente distinti nell'ente. Quindi non possono coincidere. Hai qualcosa da obiettare in merito?

Punto terzo, è inevitabile che si parli anche della questione dell'assoluta necessità, visto che tu hai ipotizzato che il tuo motore delle particelle eternamente in atto sia assolutamente necessario.

Giò...quale argomento vuoi trattare per primo. L'assoluta necessità o la coincidenza essenza esistenza limitata.


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[Aladar]

"l'essenza non può coincidere con l'esistenza,"

"La limitazione dell'esistenza da parte dell'essenza infatti presuppone una distinzione reale fra i due principi correlativi all'interno del medesimo ente"

Non ho capito, per te essenza ed esistenza sono due cose distinte nell'ente o no ?

[TheMeroving]

Giò...quale argomento vuoi trattare per primo. L'assoluta necessità o la coincidenza essenza esistenza limitata.


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Va bene comincio io.

Se l'esistenza, il suo limite, e l'essenza coincidono nessuno sta limitando nessuno.
Affermare questo non è affatto un sofisma perché significa semplicemente affermare che l'esistenza e il suo limite sono caratteristiche intrinseche dell atto eterno.
Quando affermiamo che esistenza ed essenza coincidono cosa credi di affermare? Qualcosa di magico? Significa esattamente quello che ho detto! @Giò

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[TheMeroving]

Non ho capito, per te essenza ed esistenza sono due cose distinte nell'ente o no ?

L'essenza è il "blueprint" dell ente.
Quando si dice che nell atto puro e nell atto eterno da me ipotizzati essenza ed esistenza coincidono significa ipotizzare una sorta di "blueprint" che è anche lo stesso oggetto che viene descritto dal "blueprint"
L'atto puro è un auto-blueprint in grado di costruire tutto. Gli atti eterni sono auto-blueprint in grado di costruire una sola particella.

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[Giò]

Giò...quale argomento vuoi trattare per primo. L'assoluta necessità o la coincidenza essenza esistenza limitata.


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Va bene comincio io.

Se l'esistenza, il suo limite, e l'essenza coincidono nessuno sta limitando nessuno.
Affermare questo non è affatto un sofisma perché significa semplicemente affermare che l'esistenza e il suo limite sono caratteristiche intrinseche dell atto eterno.
Quando affermiamo che esistenza ed essenza coincidono cosa credi di affermare? Qualcosa di magico? Significa esattamente quello che ho detto! @Giò

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Ti ricordo che sei tu ad aver ammesso che l'essenza limita l'esistenza nel caso del tuo motore delle particelle. Ora ti rimangi quanto hai ammesso in precedenza perché hai capito che, ammettendo questo, finisci nel cul-de-sac di dover ammettere anche che essenza ed esistenza sono realmente distinte persino nell'ente da te ipotizzato. Ma questo fa venir meno, per l'appunto, la coincidenza fra essenza ed esistenza da te asserita. Per tentare di salvare capra e cavoli dici che l'essenza limitata dell'ente prevede che l'esistenza stessa sia...limitata. Ma questo è tautologico e non è motivo di distinzione fra l'ente da te ipotizzato e qualsiasi altro ente. L'ulteriore tentativo che fai è dire che l'essenza prevede che l'ente esista necessariamente ma limitatamente. Ed è qui che risulta inevitabile parlare di necessità assoluta o ipotetica, dal momento che la tua affermazione è equivoca. Non sono argomenti separabili proprio a causa delle tue affermazioni. Inoltre, rilevo che dire, come fai nell'incipit del secondo post, che l'esistenza è il limite dell'ente non è propriamente vero: l'esistenza dell'ente è il fatto di esserci, il fatto che un determinato ente sia in atto. In altri termini: l'esistenza indica il fatto della realizzazione di una determinata essenza. Stante ciò, è l'essenza a determinare il limite dell'ente, nel momento in cui è in atto. Volendo ricorrere ad una metafora: l'essenza è il progetto, l'esistenza è il fatto che il progetto sia compiuto (e potremmo dire quindi che l'atto/l'essere in atto/l'atto d'essere è il progetto realizzato). Il limite è inscritto nel progetto e, nella realizzazione, questo limite vi sarà in conseguenza proprio del progetto. Per restare nella metafora, un progetto non si realizza se non c'è qualcuno che lo porta a termine. Serve quindi qualcuno che esista (cioè che sia in atto) per realizzarlo. Quindi è necessaria una causa. Invece, quando affermo che esistenza ed essenza coincidono, parlo di qualcosa che è puramente essere. Ricordiamoci il significato di "essenza": ciò in virtù di cui una cosa è. L'ente in cui essenza ed esistenza coincidono è qualcosa che esiste in virtù del fatto che è...l'esistenza stessa. Quindi cade la distinzione reale, che resta puramente logica. Ribattere eventualmente che l'ente in questione ha per essenza l'esistenza stessa limitata è affermare un'assurdità: sarebbe come dire che l'ente ha per essenza l'esistenza limitata dall'essenza (perché sia l'essenza ciò che limita l'esistenza l'ho spiegato sopra). E qual è allora l'essenza dell'ente? Risposta: l'esistenza limitata dall'essenza. E via così senza mai trovare risposta.

[Giò]

Non ho capito, per te essenza ed esistenza sono due cose distinte nell'ente o no ?

Apri un libro di filosofia tomista e lo scoprirai. Oppure rileggiti i post che ho scritto.

[TheMeroving]

Ti ricordo che sei tu ad aver ammesso che l'essenza limita l'esistenza nel caso del tuo motore delle particelle. Ora ti rimangi quanto hai ammesso in precedenza perché hai capito che, ammettendo questo, finisci nel cul-de-sac di dover ammettere anche che essenza ed esistenza sono realmente distinte persino nell'ente da te ipotizzato. Ma questo fa venir meno, per l'appunto, la coincidenza fra essenza ed esistenza da te asserita. Per tentare di salvare capra e cavoli dici che l'essenza limitata dell'ente prevede che l'esistenza stessa sia...limitata. Ma questo è tautologico e non è motivo di distinzione fra l'ente da te ipotizzato e qualsiasi altro ente. L'ulteriore tentativo che fai è dire che l'essenza prevede che l'ente esista necessariamente ma limitatamente. Ed è qui che risulta inevitabile parlare di necessità assoluta o ipotetica, dal momento che la tua affermazione è equivoca. Non sono argomenti separabili proprio a causa delle tue affermazioni. Inoltre, rilevo che dire, come fai nell'incipit del secondo post, che l'esistenza è il limite dell'ente non è propriamente vero: l'esistenza dell'ente è il fatto di esserci, il fatto che un determinato ente sia in atto. In altri termini: l'esistenza indica il fatto della realizzazione di una determinata essenza. Stante ciò, è l'essenza a determinare il limite dell'ente, nel momento in cui è in atto. Volendo ricorrere ad una metafora: l'essenza è il progetto, l'esistenza è il fatto che il progetto sia compiuto (e potremmo dire quindi che l'atto/l'essere in atto/l'atto d'essere è il progetto realizzato). Il limite è inscritto nel progetto e, nella realizzazione, questo limite vi sarà in conseguenza proprio del progetto. Per restare nella metafora, un progetto non si realizza se non c'è qualcuno che lo porta a termine. Serve quindi qualcuno che esista (cioè che sia in atto) per realizzarlo. Quindi è necessaria una causa. Invece, quando affermo che esistenza ed essenza coincidono, parlo di qualcosa che è puramente essere. Ricordiamoci il significato di "essenza": ciò in virtù di cui una cosa è. L'ente in cui essenza ed esistenza coincidono è qualcosa che esiste in virtù del fatto che è...l'esistenza stessa. Quindi cade la distinzione reale, che resta puramente logica. Ribattere eventualmente che l'ente in questione ha per essenza l'esistenza stessa limitata è affermare un'assurdità: sarebbe come dire che l'ente ha per essenza l'esistenza limitata dall'essenza (perché sia l'essenza ciò che limita l'esistenza l'ho spiegato sopra). E qual è allora l'essenza dell'ente? Risposta: l'esistenza limitata dall'essenza. E via così senza mai trovare risposta.

Gio...dire che dio è "l'esistenza stessa" è come dire che niente esiste perché altrimenti sarebbe Dio.

Devi chiarire meglio cosa intendi con questa espressione prima di proseguire

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[TheMeroving]

E comunque Gio io non sono S.Tommaso.
La mia ipotesi è nuova di zecca e spero non ti dispiacerà se mi permetto di ragionarci sopra per delinearla meglio cambiando anche alcune asserzioni che posso o non posso fare.
Al contrario di te non sto esplicitando una Verità acclarata. È solo per l'appunto una ipotesi


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[Giò]

Gio...dire che dio è "l'esistenza stessa" è come dire che niente esiste perché altrimenti sarebbe Dio.

Devi chiarire meglio cosa intendi con questa espressione prima di proseguire

Questo (vedasi grassetto) è un non sequitur, Merovingio.

Esistenza = essere in atto.

p.s.: in realtà, in un discorso rigorosissimo, ci sarebbero ulteriori distinzioni da fare (a cui, peraltro, nei messaggi precedenti ho già fatto cenno qua e là) ma non sarebbero utili al nostro discorso.