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Discussione: Fede o scienza?

  1. #4231
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    Predefinito Re: Fede o scienza?

    Del resto seguendo il tuo consigliò @Giò
    anche l'aquinate scrive


    "Quia igitur Deus non est compositus ex materia et forma, esse suum non est esse receptum in aliquo, quod sit aliud ab ipso; sed ipse Deus est suum esse subsistens."

    "Poiché dunque Dio non è composto di materia e forma, il suo essere non è essere ricevuto in qualcosa di diverso da lui stesso, ma Dio è il suo stesso essere sussistente."

    Summa Theologiae (I, q. 4, a. 2)

    L'aquinate non è tautologico vero?


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  2. #4232
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    Predefinito Re: Fede o scienza?

    Odiferddi, su Tommaso, la logica e la scolastica in generale.




    E spiega anche perché ad un certo punto di complessità il linguaggio naturale non è più adatto a spiegare e serve formalismo.
    mediante la meccanica quantistica viene stabilita definitivamente la non validità del principio di causalità
    Heisenberg,Sul contenuto intuitivo della cinematica e della meccanica nella teoria quantistica,Zeitschrift für Physik,vol.43,n.4,1927,p.172

  3. #4233
    Ragionatore Dubitante
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    Predefinito Re: Fede o scienza?

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Confesso che non ho capito cosa tu voglia dire
    Portiamoci avanti con il lavoro.

    "Dio e' la sua stessa esitenza" come l'Aquinate conferma. Tu sopra hai postato il nostro scambio dialettico:

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    È più perfetto qualcosa che c'è o che non c'è?

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    Qualcosa che c'è

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    È più perfetto qualcosa che c’è necessariamente oppure che potrebbe non esserci?

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    Qualcosa che c'è necessariamente

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Siamo d'accordo che una cosa o è necessaria o è contingente?

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    Siano d'accordo

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Ottimo. Da quanto abbiamo detto ne consegue che ciò che è assolutamente necessario è assolutamente perfetto.
    L'ultima parte e' un non sequitur. Assolutamente necessario significa semplicemente che e' necessario a prescindere dalle condizioni di partenza. Se Dio e' assolutamente necessario significa soltanto che "Dio e' la sua stessa esistenza" (come visto prima) e quindi significa che esiste di per se, Cio' che esiste di per se possiede tutte le perfezioni possibili e immaginabili ? Anche no!
    Ecco perche' la specificazione delll'essenza di Dio che abbiamo visto non e' completa.

    "Dio e la sua stessa esistenza"

    deve diventare

    Dio e' la sua stessa esistenza ed e' anche l'assoluta perfezione

    L'esistenza e l'assoluta perfezione coincidono entrambi con la sua essenza. Sono parti intrinseche della sua essenza. Non puo' non esistere e non puo' non essere assolutamente perfetto.
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  4. #4234
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    Predefinito Re: Fede o scienza?

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    Seguimi un attimo.

    "Dio è la sua stessa esistenza"

    Non è tautologico perché equivale a "Dio è l'esistenza stessa".

    Lo hai scritto prima, giusto?


    Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    Del resto seguendo il tuo consigliò @Giò
    anche l'aquinate scrive


    "Quia igitur Deus non est compositus ex materia et forma, esse suum non est esse receptum in aliquo, quod sit aliud ab ipso; sed ipse Deus est suum esse subsistens."

    "Poiché dunque Dio non è composto di materia e forma, il suo essere non è essere ricevuto in qualcosa di diverso da lui stesso, ma Dio è il suo stesso essere sussistente."

    Summa Theologiae (I, q. 4, a. 2)

    L'aquinate non è tautologico vero?


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    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    Portiamoci avanti con il lavoro.

    "Dio e' la sua stessa esitenza" come l'Aquinate conferma. Tu sopra hai postato il nostro scambio dialettico:



    L'ultima parte e' un non sequitur. Assolutamente necessario significa semplicemente che e' necessario a prescindere dalle condizioni di partenza. Se Dio e' assolutamente necessario significa soltanto che "Dio e' la sua stessa esistenza" (come visto prima) e quindi significa che esiste di per se, Cio' che esiste di per se possiede tutte le perfezioni possibili e immaginabili ? Anche no!
    Ecco perche' la specificazione delll'essenza di Dio che abbiamo visto non e' completa.

    "Dio e la sua stessa esistenza"

    deve diventare

    Dio e' la sua stessa esistenza ed e' anche l'assoluta perfezione

    L'esistenza e l'assoluta perfezione coincidono entrambi con la sua essenza. Sono parti intrinseche della sua essenza. Non puo' non esistere e non puo' non essere assolutamente perfetto.
    Meno male che volevi evitare lo spezzatino dei post!

    In primis, "tautologico" non significa "falso". Una volta stabilito che Dio è l'Essere stesso sussistente, è scontato che Dio sia il suo stesso essere. Per questo ho detto che affermare che Dio è la sua stessa esistenza non aggiunge nulla di più di quanto sapevamo prima, una volta - ripeto - stabilito che Dio è l'esistenza stessa, ai fini della questione che tu ed io stavamo (stiamo) trattando.

    Quella citazione che hai riportato non corrisponde al testo della Summa theologiae. Infatti, il testo dell'articolo 2 della questione 4 della prima parte della Summa lo trovi qui. Non so da dove tu abbia preso quella citazione, ma penso (potrei sbagliarmi) che sia un rimaneggiamento di ciò che si può leggere nell'articolo 1 della settima questione della prima parte:

    "Cum igitur esse divinum non sit esse receptum in aliquo, sed ipse sit suum esse subsistens, ut supra ostensum est; manifestum est quod ipse Deus sit infinitus et perfectus".

    Ossia:

    "Ora, come abbiamo già visto, l'essere stesso tra tutte le cose è quanto di più formale si possa trovare. Quindi, siccome l'essere divino non è ricevuto in un soggetto, ma Dio stesso è il suo proprio essere sussistente, come si è sopra dimostrato, resta provato chiaramente che Dio è infinito e perfetto".

    Su questo attendo chiarimenti da te.

    Riguardo al tuo ultimo post, non vedo il non sequitur. Mi sembra che tu stia solo cercando un modo per "spaiare" dialetticamente il fatto che Dio sia la sua stessa esistenza/il suo stesso essere dal fatto che Dio sia assolutamente perfetto per poter dire che il tuo fantomatico motore delle particelle può essere la sua stessa esistenza senza dover essere per forza assolutamente perfetto. Ma questo è un mero escamotage dialettico.
    Credere - Pregare - Obbedire - Vincere

    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

  5. #4235
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    Predefinito Re: Fede o scienza?

    Citazione Originariamente Scritto da Gunthr Visualizza Messaggio
    Guarda che moltiplicando le autocertificazioni di necessità e universalità non arrivi da nessuna parte. Tu semplicemente ti limiti a relegare alla categoria dei “sensi” ogni dato che testimonia un’attività cerebrale parallela al pensiero. Cioè per te quell’attività consiste solo in una specie di elaborazione dei dati dei sensi. Mentre il pensiero riguarderebbe una fantomatica altra dimensione (immateriale) dove agiscono entità come l’anima o l’intelletto. Ma niente esclude che l’astrazione avvenga proprio nel cervello attraverso quell’attività cerebrale, e che quindi la sua immaterialità sia solo metaforica.
    Non sto moltiplicando nulla. Tu hai provato a confutare il mio argomento con il sofisma del "pensiero rosso", ma ti ho messo di fronte al fatto che anch'esso, in realtà, conferma l'immaterialità dell'anima perché è un concetto che noi ricaviamo dall'immagine sensibile del singolo oggetto rosso da noi conosciuto. Se la nostra conoscenza si limitasse all'immagine sensibile del singolo oggetto, allora avresti ragione a sostenere che non è dimostrata la spiritualità dell'anima, nei termini in cui ne parla il tomismo ad es., perché, banalmente, non avremmo un concetto immateriale.

    Il principio vitale dell'uomo è uno solo e l'attività dell'anima umana è immanente al corpo che informa: la dottrina ilemorfica non postula l'esistenza di uno spiritello che agisce "accanto" agli organi corporei in chissà quale dimensione. Anzi, volendo fare un discorso più preciso e rigoroso e meno generico di quello che abbiamo fatto finora, l'anima umana ha facoltà vegetative e sensibili, il cui operato è strettamente dipendente da quello degli organi corporei tramite i quali agiscono, ma ha anche la facoltà intellettiva, che invece dipende dagli organi corporei solo in modo indiretto ed estrinseco. Queste distinzioni nulla tolgono al fatto che l'anima sia una ed informi il corpo.

    Citazione Originariamente Scritto da Gunthr Visualizza Messaggio
    Infatti come puoi dire che “noi superiamo lo spazio-tempo” (!) formulando i “concetti necessari e universali”? Solo presupponendo, cioè dando già per scontato, che quei concetti esistano indipendentemente da noi come entità immateriali.
    Un concetto è universale e necessario perché fissa, oltre il contingente ed il particolare, il singolare conosciuto. Quando vedi un minerale, una pianta, un animale o un essere umano, cogli con un'astrazione ciò che connota universalmente e necessariamente i minerali, le piante, gli animali e gli esseri umani. Questo significa "vedere" (uso il verbo in senso metaforico) cosa sono quelle "cose" oltre ciò che le vincola spazialmente e temporalmente. Come sarebbe possibile se le nostre attività intellettive fossero meri fenomeni fisici? Ipotizzare che è il pensiero del negativo dell'esperienza non è una risposta. Ed abbiamo già chiarito che i fenomeni fisici sono ipso facto spazio-temporali.
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  6. #4236
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    Predefinito Re: Fede o scienza?

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    . Come sarebbe possibile se le nostre attività intellettive fossero meri fenomeni fisici?
    Ma perché un fenomeno fisico non può astrarre ? cioè banalmente dedurre da una cosa empirica, un concetto generale ? Lo fanno anche certi animali che sono dotati di un minimo di pensiero astratto, hanno l'anima ?

    Semplicemente è una facoltà dei processi cerebrali fisici, non c'è proprio nulla di problematico in tutto ciò.
    mediante la meccanica quantistica viene stabilita definitivamente la non validità del principio di causalità
    Heisenberg,Sul contenuto intuitivo della cinematica e della meccanica nella teoria quantistica,Zeitschrift für Physik,vol.43,n.4,1927,p.172

  7. #4237
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    Predefinito Re: Fede o scienza?

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Meno male che volevi evitare lo spezzatino dei post!

    In primis, "tautologico" non significa "falso". Una volta stabilito che Dio è l'Essere stesso sussistente, è scontato che Dio sia il suo stesso essere. Per questo ho detto che affermare che Dio è la sua stessa esistenza non aggiunge nulla di più di quanto sapevamo prima, una volta - ripeto - stabilito che Dio è l'esistenza stessa, ai fini della questione che tu ed io stavamo (stiamo) trattando.

    Quella citazione che hai riportato non corrisponde al testo della Summa theologiae. Infatti, il testo dell'articolo 2 della questione 4 della prima parte della Summa lo trovi qui. Non so da dove tu abbia preso quella citazione, ma penso (potrei sbagliarmi) che sia un rimaneggiamento di ciò che si può leggere nell'articolo 1 della settima questione della prima parte:

    "Cum igitur esse divinum non sit esse receptum in aliquo, sed ipse sit suum esse subsistens, ut supra ostensum est; manifestum est quod ipse Deus sit infinitus et perfectus".

    Ossia:

    "Ora, come abbiamo già visto, l'essere stesso tra tutte le cose è quanto di più formale si possa trovare. Quindi, siccome l'essere divino non è ricevuto in un soggetto, ma Dio stesso è il suo proprio essere sussistente, come si è sopra dimostrato, resta provato chiaramente che Dio è infinito e perfetto".

    Su questo attendo chiarimenti da te.

    Riguardo al tuo ultimo post, non vedo il non sequitur. Mi sembra che tu stia solo cercando un modo per "spaiare" dialetticamente il fatto che Dio sia la sua stessa esistenza/il suo stesso essere dal fatto che Dio sia assolutamente perfetto per poter dire che il tuo fantomatico motore delle particelle può essere la sua stessa esistenza senza dover essere per forza assolutamente perfetto. Ma questo è un mero escamotage dialettico.
    I miei post consecutivi non sono altro che integrazioni dello stesso concetto. Per spezzatino di post intendo la suddivisione di un unico ragionamento in piu' contesti separati che vengono trattati separatamente come se non appertenessero invece allo stesso contesto nel quale sono nati. Vabbe' dai...non perdiamo tempo

    Devo scusarmi per la fonte. Ho usato ChatGPT come una sorta di google potenziato dimenticando che spesso ChatGPT si inventa le cose. Mea culpa il deficit di verifica. Chiedo venia
    Rilevo pero' che anche nella fonte da te corretamente riportata L'Aquinate non dice che Dio e' l'essere stesso sussitente, ma il suo proprio essere sussistente. Abbiamo chiarito che le due enucniazioni sono perfettamente sovrapponibili. Quindi anche questione mi pare risolta.
    Veniamolo al nocciolo della questione:

    L'aquinate premette:

    "Ora, come abbiamo già visto, l'essere stesso tra tutte le cose è quanto di più formale si possa trovare"

    Il "suo esistere di per se" (sinonimo di "essere stesso" come abbiamo visto) e' fra quanto di piu "formale" si possa trovare ?
    Che intende con "formale" ?
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  8. #4238
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    Predefinito Re: Fede o scienza?

    "Cum igitur esse divinum non sit esse receptum in aliquo, sed ipse sit suum esse subsistens, ut supra ostensum est; manifestum est quod ipse Deus sit infinitus et perfectus"

    "Poiché dunque l'essere divino non è ricevuto in qualcosa, ma Egli stesso è il suo stesso essere sussistente, come è stato dimostrato sopra; è evidente che Dio stesso è infinito e perfetto."

    Non e' questa la traduzione corretta ?

    Quindi l'Aquinate sta dicendo che siccome non "e' ricevuto" ("e' la sua stessa esistenza" e non l'ha ricevuta) ne consegue che e' infinitamente perfetto. Intendeva questo con la frase ?
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  9. #4239
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    Predefinito Re: Fede o scienza?

    Citazione Originariamente Scritto da Gunthr Visualizza Messaggio
    Ma infatti il linguaggio può esprimere qualcosa di aderente al reale, non appena sia in grado di indicare qualcosa di reale fuori da sé. E dire cosa sia. Purtroppo non è il caso del fantomatico essere. È inutile rifugiarsi in una presunta autoevidenza, dal momento che ciò che è evidente (ciò che diamo per scontato) è che qualcosa esista, e non certo “l’essere”. Infatti se io dico che l’essere è la totalità delle cose che esistono, o più astrattamente l’esistenza generica delle cose, il metafisico rifiuta questa definizione.

    È chiaro che solo nel mondo immaginario della metafisica si può arrivare a dire che è oggettivo un qualcosa che non si sa cosa sia.

    Tantomeno si può sensatamente definire necessario qualcosa che non si sa cosa sia: l’essere è necessario solo per la metafisica, nel senso che se non si presupponesse questo fumoso principio, non si potrebbe fare della metafisica.

    Sei tu che dovresti dimostrare senza ragionamenti circolari quello che affermi, cioè che la logica ha una necessaria valenza ontologica. Io infatti mi limito a rilevare che questa dimostrazione non è possibile. Il principio di non contraddizione infatti ci dice come deve essere strutturato il pensiero per evitare incoerenze, non ci dice nulla sulla realtà. Che la realtà sia universalmente strutturata secondo i criteri che garantiscono all’uomo di pensare senza contraddirsi non è affatto scontato.

    Non è chiaro cosa voglia dire “apparato concettuale illusorio”, in ogni caso non è una cosa che ho detto io. Probabilmente vuoi dire che le attribuzioni di significato sono metafisica, cioè vuoi identificare falsamente semantica e metafisica, per poter affermare che è contraddittorio metterla in dubbio.

    E per finire Severino ha mostrato che questo “guadagno speculativo” è invece la perdita definitiva del senso dell’essere, perché per affermare il divenire è necessario pensare l’eventualità che l’essere non sia. Il concetto di potenza infatti implica contraddittoriamente che ci sia un momento in cui l’essere sia solo potenziale, cioè non sia l’essere. Il che è assurdo. La metafisica crede di fondarsi sul principium firmissimum, mentre di fatto si fonda sulla sua negazione.
    Innazitutto, per "evidenza" non s'intende "ciò che diamo per scontato" ma il presentarsi così delle cose. Ma sospetto che questa curiosa precisazione sia dovuta al fatto che non ritieni certo che qualcosa esista. Sbaglio?

    La tua negazione che la nozione di "essere" indichi qualcosa di reale al di fuori del linguaggio è gratuita. Quando io dico che "questo è un uomo", "è" non esercita solo una funzione linguistica, ma indica un'effettiva caratterizzazione, che ha riscontro nella realtà esterna a noi e al linguaggio che adoperiamo. Per dirla con l'Aquinate: l'essere nel contesto della proposizione si chiama copula, che ha sede nell'intelletto componente e dividente, ma si fonda sulla cosa stessa. Non ti avvedi, peraltro, che ciò che tu rimproveri gratuitamente alla nozione di "essere" vale anche per la nozione di "esistenza". Infatti tanto la nozione di "essere" quanto la nozione di "esistere" o "esistenza" sono indefinibili in quanto autoevidenti. Ma, senza motivo, ritieni (forse, peraltro: sottoscriveresti l'affermazione che sia certo che qualcosa esiste?) che si possa dire con aderenza al reale che "qualcosa esiste", ma non che aliquid est, ossia che c'è qualcosa. O, se lo ammetti, inizi a dire che usare il verbo essere in questo caso non significa che la nozione di "essere" della metafisica aristotelico-tomista sia accettabile.

    La riflessione filosofica tomista ha sempre fuggito qualsiasi ipostatizzazione dell'essere, precisando - nella sua opera di formalizzazione concettuale di ciò che nell'esperienza originaria è materialmente contenuto, ma non formalmente espresso - in quali sensi questa nozione può essere intesa. Per citare nuovamente la Vanni Rovighi, possiamo avere: "1) la nozione di essere soltanto nello sfondo, che fa da supporto ai caratteri sensibili (ens concretum quidditati sensibili); 2) la nozione di essere come la più universale, che si applica a tutte le cose ed esprime il tutto di ognuna, ma in modo indeterminatissimo [questo è ciò che viene detto esse commune - nota mia]; 3) la nozione di essere come di quell'aspetto, quella forma della realtà per cui precisamente le cose sono reali, sono qualche cosa" (cfr. Elementi di filosofia, II, Ed. La Scuola, 2015, p. 12). Ogni nozione o concetto implica necessariamente, da parte nostra, un'astrazione universalizzatrice del singolare conosciuto. La nozione di "essere" non fa eccezione. Questa nozione, inizialmente, l'abbiamo indistintamente nell'abstractio totalis all'origine della nostra attività intellettiva, che prescinde completamente dalle note individuanti dell'oggetto conosciuto. Poi, la riguadagniamo nel terzo grado dell'abstractio formalis. In quest'ultimo grado di astrazione, noi passiamo dall'informe al distinto e formalizziamo ciò che, inizialmente, abbiamo colto in modo indeterminato. Il nostro intelletto mantiene un costante riferimento all'oggetto conosciuto in questo processo astrattivo in virtù del quale ricava la nozione di "ente" e quella di "essere". Il passaggio è questo: noi vediamo per la prima volta in vita nostra - li cito a titolo meramente esemplificativo - un animale, un tavolo, un essere umano, una pianta, una roccia…inizialmente, non abbiamo idea di che cosa siano questi oggetti. Sappiamo solo della loro presenza: cioè che sono davanti a noi. Qui cogliamo la nozione di "ente" e quella di "essere" in modo ancora confuso o indeterminato. Poi, progredendo la nostra conoscenza, iniziamo ad individuare gli aspetti particolari di quelle cose. Queste peculiarità saranno, a loro volta, universalizzate dalla nostra astrazione. Perciò, diremo che quell'oggetto particolare è un animale, quell'altro è un tavolo, quell'altro ancora è un essere umano, quell'altro è una pianta e quell'altro ancora è una roccia. Queste parole sono i segni con cui noi indicheremo i concetti che abbiamo ricavato tramite la nostra astrazione. Poi, la nostra mente astrarrà ulteriormente ciò che connota universalmente e necessariamente tutte queste cose che, precedentemente, abbiamo determinato: è a questo livello di astrazione che iniziamo ad acquisire una nozione più rigorosa dell'ente e dell'essere. Se è vero che si può riflettere sul pensiero e sul linguaggio, questo non toglie che l'uno e l'altro rimandino sempre, direttamente o indirettamente, all'esperienza della realtà nella sua originalità ed immediatezza. In altri termini, se noi parliamo di "ente" e di "essere", lo facciamo perché queste nozioni le abbiamo ricavate sulla base della nostra stessa esperienza.

    Sai bene che chiedere la dimostrazione di ciò che è autoevidente è chiedere l'impossibile proprio perché la sua veridicità è immediata. Le dimostrazioni partono sempre da autoevidenze per poi giungere, attraverso i sillogismi, a verità dimostrate. Infatti, le loro conclusioni si dicono verità mediatamente evidenti. L'elenchos non è una dimostrazione in questi termini, ma è una confutazione che mostra come, inevitabilmente, negando le nozioni ed i principi primi si finisce per riaffermarli. Il problema è che tu sembri accettare la validità delle dimostrazioni, ma perseveri in un atteggiamento assolutamente negazionista di fronte alle autoevidenze, glissando sul fatto che senza le autoevidenze le dimostrazioni…non dimostrerebbero alcunché.

    Se il principio di non contraddizione fosse soltanto una legge del pensiero – e basta - , allora sarebbe realmente possibile qualcosa di contraddittorio. Ed io ti chiedo nuovamente: è così? Mi basta un semplice esempio. O forse mi vuoi dire che c'è la possibilità che gli uomini percepiscano la realtà come incontraddittoria perché i principi primi sono le "lenti" necessarie ed a priori attraverso le quali la conoscono? Se la vedi in questi termini, non ti rendi conto che stai ipotizzando qualcosa che, se fosse vera (lo vedi come ritornano sempre le nozioni della metafisica?), staresti ipotizzando con quelle stesse lenti aprioristiche? E questo cos'è, se non un…circolo? È proprio il caso di dire, per citare un noto neotomista, che si finisce per fare la critica della ragione con la stessa ragione che si vorrebbe criticare.

    Secondo te, la metafisica si riduce a linguaggio perché – a tuo dire – le sue presunte verità non sarebbero né universali né necessarie né oggettive. Ora, sta di fatto che, se vorrai mostrare che le formalizzazioni e le conclusioni della metafisica non sono certe, ma solo ipotetiche, non potrai fare a meno di riferirti a concetti metafisici come - ad esempio – quello di verità, quale adeguarsi dell'intelletto alla realtà. Se secondo te questo significa confondere semantica e metafisica, allora attendo da te nozioni alternative di verità che non facciano il minimo riferimento, nemmeno indiretto o implicito, alla nozione metafisica di verità o che non siano minimamente convertibili con quest'ultima.

    Severino ha peccato di razionalismo. Il pregio della metafisica aristotelico-tomista è proprio quello di mantenere un costante riferimento all'esperienza. E nella nostra esperienza si danno tanto l'ente quanto il divenire, tanto l'uno quanto il molteplice. Ritornando a Parmenide, invece, Severino non ha fatto altro che sopprimere uno dei due termini, liquidando il divenire e la molteplicità come mere illusioni. È lui che ha veramente ipostatizzato l'essere. L'esperienza degli enti e del divenire, infatti, è immediata e primaria, mentre l'affermazione dell'unicità dell'essere non lo è. Andrebbe quindi dimostrata e per farlo si dovrebbe partire proprio dalle "cose", ossia da quelle realtà autoevidenti, che però nell'ottica neoparmenidea di Severino vengono svalutate. È possibile sostenere che, nella storia della filosofia, la formulazione delle nozioni di "potenza" ed "atto" abbia costituito una perdita del senso dell'essere solo se si assume erroneamente una nozione univoca dell'essere. Ma, come già detto, quella di essere non è una nozione univoca, bensì analoga (nell'ambito della filosofia tomista si parla di analogia di attribuzione e di analogia di proporzionalità). La "potenza", peraltro, è sempre inerente ad un soggetto, ad un ente: non è un nihil absolutum che però, al tempo stesso e sotto il medesimo aspetto, "sarebbe". Detto questo, a Severino almeno va riconosciuto di essersi posto ancora in un'ottica metafisica (seppur erronea), a differenza di altri.
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  10. #4240
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    Predefinito Re: Fede o scienza?

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    I miei post consecutivi non sono altro che integrazioni dello stesso concetto. Per spezzatino di post intendo la suddivisione di un unico ragionamento in piu' contesti separati che vengono trattati separatamente come se non appertenessero invece allo stesso contesto nel quale sono nati. Vabbe' dai...non perdiamo tempo

    Devo scusarmi per la fonte. Ho usato ChatGPT come una sorta di google potenziato dimenticando che spesso ChatGPT si inventa le cose. Mea culpa il deficit di verifica. Chiedo venia
    Rilevo pero' che anche nella fonte da te corretamente riportata L'Aquinate non dice che Dio e' l'essere stesso sussitente, ma il suo proprio essere sussistente. Abbiamo chiarito che le due enucniazioni sono perfettamente sovrapponibili. Quindi anche questione mi pare risolta.
    Veniamolo al nocciolo della questione:

    L'aquinate premette:

    "Ora, come abbiamo già visto, l'essere stesso tra tutte le cose è quanto di più formale si possa trovare"

    Il "suo esistere di per se" (sinonimo di "essere stesso" come abbiamo visto) e' fra quanto di piu "formale" si possa trovare ?
    Che intende con "formale" ?
    L'Aquinate dice che Dio è l'Essere stesso sussistente in più occasioni nella Summa theologiae. Prendi ad esempio proprio la questione 4: "(...) sebbene l'essere stesso sia più perfetto della vita, e la vita più perfetta della sapienza, se si considerano in astratto le loro distinzioni; tuttavia quello che vive è (in concreto) più perfetto di quello che ha soltanto l'essere, perché il vivente è anche ente; e il sapiente è anche ente e vivente. Quindi, sebbene la nozione di ente non includa in se stessa la nozione di vivente e di sapiente, perché non è necessario che chi partecipa l'essere lo partecipi secondo tutti i modi dell'essere, tuttavia l'essere stesso di Dio include in sé anche la vita e la sapienza, perché nessuna delle perfezioni dell'essere può mancare a Colui che è l'essere stesso per sé sussistente" (Summa Th. Iª q. 4 a. 2 ad 3). Oppure anche quest'altro passaggio della questione 7: "È contrario al concetto di cosa creata che la sua essenza sia il suo stesso essere, perché l'essere sussistente non è un essere creato: perciò è contro l'idea stessa di cosa creata l'essere infinita in modo assoluto" (Summa Th. Iª q. 7 a. 2 ad 1). Quando ti dicevo che era tautologico affermare che Dio è la sua stessa esistenza, non intedevo dire che fosse scorretto, ma solo che risultava non esplicativo - diciamo così - ai fini del discorso che stavamo facendo.

    Nella settima questione della prima parte della Summa theologiae, l'Aquinate tratta il tema dell'infinità di Dio. In quel passo, sta confutando l'opinione di alcuni filosofi antichi che ritenevano che il primo principio s'identificasse in qualcosa di materiale ed infinito, facendo notare che attribuire alla materia l'infinito è come parlare di una materia senza forma, che però è impossibile, essendo la materia sempre materia di qualche cosa. Qui, in particolare, si sta soffermando sugli enti reali composti di materia e forma ed esclude che in Dio vi sia questa composizione perché la materia dell'ente in qualche modo funge da limite della forma. Ricordiamoci che per l'Aquinate la forma è il principio determinatore dell'ente. Nel caso degli enti composti di forma e materia, la prima sta alla seconda come l'atto alla potenza. Essendo Dio l'Essere stesso sussistente ed Atto puro, oltre ad essere solo forma (anche l'anima umana separata dal corpo è solo forma, ad es.), lo è al massimo grado. Ad essere onesto, comunque, non penso che questo sia utile al punto che tu vuoi trattare.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    "Cum igitur esse divinum non sit esse receptum in aliquo, sed ipse sit suum esse subsistens, ut supra ostensum est; manifestum est quod ipse Deus sit infinitus et perfectus"

    "Poiché dunque l'essere divino non è ricevuto in qualcosa, ma Egli stesso è il suo stesso essere sussistente, come è stato dimostrato sopra; è evidente che Dio stesso è infinito e perfetto."

    Non e' questa la traduzione corretta ?

    Quindi l'Aquinate sta dicendo che siccome non "e' ricevuto" ("e' la sua stessa esistenza" e non l'ha ricevuta) ne consegue che e' infinitamente perfetto. Intendeva questo con la frase ?
    Sì, esatto.
    Credere - Pregare - Obbedire - Vincere

    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

 

 
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