Fede o scienza?

[Giò]

L'equivoco è sicuramente di natura linguistica.
Dire che un ente ha potenza passiva significa dire che è limitato dalla potenza passiva ovvero può perfezionarsi solo in virtù della potenza
Dio "è" e quindi per essenza non può essere niente altro rispetto a quello che "è", come anche tu hai convenuto. Quindi niente può limiitarlo nel senso di perfezionarlo perche è limitato dalla sua essenza. È limitato dal solo fatto di essere quello che "è" e nient altro.
Quindi torniamo da capo alla domanda.
Dio "e'",

ma in quale grado di perfezione ?

Attenzione a dire "può perfezionarsi solo in virtù della potenza" perché, messa così, può sembrare che tu voglia affermare che la potenza possa divenire in atto autonomamente ma non è così (la potenza si realizza solo in virtù di qualcosa che è già in atto).

Riguardo a Dio, c'è un errore: Dio è l'Essere per essenza, quindi la sua essenza non limita il suo essere. L'ente è ciò che ha l'essere e questo suo essere (in atto) lo riceve da un altro ente (che è già in atto). Dio, invece, essendo l'essere stesso, non lo riceve da nessuno: ha già in se stesso l'essere perché lo è in quanto tale. Quindi, non è finito (o limitato che dir si voglia). Non può essere nient'altro rispetto a ciò che è perché esaurisce tutte le possibili perfezioni ontologiche e gode della pienezza dell'essere, essendo l'Essere stesso sussistente. Non è quindi il caso di quegli enti esistenti in atto che realizzano solo un certo grado di perfezione dell'essere.
Alla fine, il "senso" delle cinque vie è questo: mostrare che ciò che ha l'essere non può non averlo ricevuto, in ultima istanza, da ciò che è l'Essere stesso, altrimenti - per ricorrere ad un'espressione figurata - il contenitore non avrebbe il contenuto (ma noi sappiamo che, invece, è così).

[Giò]

eheh bello vedere che quando si tratta di AI diventate di colpo rigidi riduzionisti.

che una neural network possa astrarre dal particolare al generale si sa da tempo e lo fa da tempo: in un certo senso il cd pattern recognition serve proprio a quello.

Non posso farci niente se il prodotto del funzionamento di algoritmi che lavorano su informazioni umane non può essere paragonabile alla nostra capacità d'astrazione

[Giò]

se ci sono limiti, allora come fai a dire che: " il nostro intelletto riesce a cogliere le caratteristiche universali e necessarie degli enti"

Perché sono caratteristiche molto generali, ancorché fondamentali e necessarie. Tant'è che le difficoltà del nostro intelletto emergono progressivamente nel momento in cui scendiamo sempre più nel particolare. Non a caso per noi è più semplice distinguere un minerale da una pianta o un animale da un essere umano, ma già è meno semplice (talvolta molto meno semplice) distinguere una certa tipologia di minerale dall'altra, una certa tipologia di pianta dall'altra, una certa tipologia di animali dall'altra e così via.

[Aladar]

Perché sono caratteristiche [..] ancorché fondamentali e necessarie.

Questa è una tua assunzione totalmente arbitraria tutta da dimostrare.

Il ns. intelletto fa fatica sia con il particolare sia con il massimo universale. Riesce bene nel medio della vita quotidiana perché per questo si è evoluto.

[TheMeroving]

Attenzione a dire "può perfezionarsi solo in virtù della potenza" perché, messa così, può sembrare che tu voglia affermare che la potenza possa divenire in atto autonomamente ma non è così (la potenza si realizza solo in virtù di qualcosa che è già in atto).

Riguardo a Dio, c'è un errore: Dio è l'Essere per essenza, quindi la sua essenza non limita il suo essere. L'ente è ciò che ha l'essere e questo suo essere (in atto) lo riceve da un altro ente (che è già in atto). Dio, invece, essendo l'essere stesso, non lo riceve da nessuno: ha già in se stesso l'essere perché lo è in quanto tale. Quindi, non è finito (o limitato che dir si voglia). Non può essere nient'altro rispetto a ciò che è perché esaurisce tutte le possibili perfezioni ontologiche e gode della pienezza dell'essere, essendo l'Essere stesso sussistente. Non è quindi il caso di quegli enti esistenti in atto che realizzano solo un certo grado di perfezione dell'essere.
Alla fine, il "senso" delle cinque vie è questo: mostrare che ciò che ha l'essere non può non averlo ricevuto, in ultima istanza, da ciò che è l'Essere stesso, altrimenti - per ricorrere ad un'espressione figurata - il contenitore non avrebbe il contenuto (ma noi sappiamo che, invece, è così).

Sulla necessità di potenza attiva lo devo per scontato, ma non è rilevante ai fini del discorso.
Inoltre non è realmente l'essenza a limitare dio, ma i prinicpi primi dell essere.
Dio non può che essere dio ovvero non può che "essere" e quindi non può essere diverso da ciò che "è" e quindi non può avere potenza passiva sia che sia assolutamente perfetto sia che non lo sia.
Che lo sia o non lo sia però continua a non essere determinato di per sé dalla sua essenza per come è formulata. Segno che è formulata erroneamente.

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[topquark]

Non posso farci niente se il prodotto del funzionamento di algoritmi che lavorano su informazioni umane non può essere paragonabile alla nostra capacità d'astrazione

cosa significa "lavorano su informazioni umane"??
non lavorano su informazioni umane, e in molti casi funzionano molto meglio della nostra capacità di astrazione (cosi come l'hai definita) altrimenti neppure le useremmo per risolvere problemi pratici.

[Gunthr]

Noi ricaviamo la nozione di "esistente" e di "esistenza" dall'esperienza del fatto che esiste qualcosa, così come ricaviamo la nozione di "ente" e di "essere" dall'esperienza del fatto che c'è qualcosa. Come fai a dire che, nel primo caso, la nozione di "esistente" e di "esistenza" dice qualcosa di aderente al reale, mentre invece, nel secondo caso, la nozione di "ente" e di "essere" non avrebbe la stessa validità? Capisci che è un doppio standard ingiustificato?

L'affermazione che quelle che chiami "speculazioni...ulteriori" della metafisica siano solo riflessioni "interne" al linguaggio presuppone che tutti i termini utilizzati in un discorso filosofico di formalizzazione concettuale dell'esperienza immediata ed originaria dell'uomo non abbiano alcuna aderenza con la realtà. Ma questo presupposto è ingiustificato. Non esiste alcun passaggio dal piano delle cose a quello delle parole nel senso che sembri intendere tu perché noi esprimiamo sempre ciò che percepiamo con parole a cui corrispondono concetti. Mentalmente, verbalmente o per iscritto. O questo passaggio, se lo vogliamo considerare tale, è sempre invalido oppure le cose stanno diversamente.

Te la prendi ancora una volta con la nozione di "essenza"...ma cosa significa tale parola? Qualche entità strana e misteriosa? Una sorta di iperuranica idea platonica che vive di vita propria? No. Il termine "essenza" indica ciò che appartiene necessariamente ed universalmente ad un oggetto. In altri termini: quelle caratteristiche fondamentali senza le quali un ente non sarebbe tale. Dove sarebbe la speculazione linguistica autoreferenziale qui? Non esiste. Come già detto tante volte, noi pensiamo sempre per concetti e ragioniamo sempre connettendoli l'uno con l'altro, formulando giudizi. Le parole che noi leghiamo ai concetti indicano un contenuto e questo contenuto esprime qualcosa di universale e necessario. Quando noi cogliamo ciò che appartiene universalmente e necessariamente ad un oggetto, cos'abbiamo colto? Quello che la metafisica denomina col termine "essenza". Siamo in grado di conoscere a fondo l'essenza di tutti gli enti, ricavandone sempre delle definizioni perfette? No, ma questo la filosofia tomista non lo sostiene. Anzi, afferma che, a conti fatti, la tipologia più rigorosa di definizione - la definizione essenziale metafisica - è molto rara da ottenere. Questo non significa che quelle cognizioni che abbiamo in merito non siano valide solo perché limitate.

A dire il vero, che l'essere diventi nulla è l'interpretazione che Severino dà alla dottrina aristotelico-tomista del divenire come passaggio dalla potenza all'atto. È quello che dice veramente la filosofia tomista? No.

Se non riesci a vedere la differenza fra piano delle cose e piano del linguaggio diventa difficile intendersi. A me sembra evidente (visto che parliamo tanto di evidenze) che le parole non sono le cose. A te no? Penso di sì, visto che anche Aristotele lo sapeva.
Allora, visto che il metafisico è convinto di ricavare informazioni necessarie e universali sulle cose riflettendo sul verbo essere (se fosse “esistere”, lo ripeto, non farebbe nessuna differenza), ti chiedo di nuovo: chi garantisce questa universalità e necessità?

Teniamo presente che qui non si tratta di esprimere ciò che percepiamo, noi non percepiamo sostanze ed essenze, l’unica evidenza originaria è che qualcosa esiste, si tratta quindi di interpretazioni metafisiche. E si chiamano metafisiche proprio perché ad un certo punto si avventurano oltre l’evidenza delle cose che esistono, cioè oltre quel tipo di discorso che può indicare nel piano delle “cose” qualcosa di osservabile.

Se mi rispondi che le parole indicano un contenuto universale e necessario, questo sarà vero per qualunque metafisica. Anche qui allora devo ripetere la domanda: in quale piano se non in quello del linguaggio possiamo dire che l’essere e il divenire sono come li intende il tomismo e non come li intende Severino?

Se affermi che hai evidenza che "necessità, universalità e oggettività della metafisica" siano "semplici espressioni di un desiderio di assolutezza che è destinato a rimanere illusorio", stai esprimendo una verità. Che cos'è la verità? È l'adeguarsi dell'intelletto alla realtà. Quindi tu pensi (erroneamente, ma questo è un altro paio di maniche) di fare un'affermazione che trova riscontro oggettivo nella realtà. Sbaglio? Se è così, tu non stai facendo altro che utilizzare i concetti "illusori" della metafisica. In questo caso, quello di evidenza e quello di verità. Ecco perché sei in un loop argomentativo. Critichi la metafisica coi suoi stessi concetti...che critichi.

Abbi pazienza, ma l’argomento contro lo scettico qui è usato a sproposito. Io infatti non ho detto che la conoscenza è impossibile e illusoria, ho detto che è umana e relativa ai mezzi umani, voglio dire cioè che le ambizioni di necessità, universalità e oggettività dovrebbero essere come minimo ricalibrate in modo più prudente. La metafisica su questo è assai spericolata, visto che non dubita che le sue conclusioni siano necessarie e universali. Su questa base io posso dire che sono illusorie le sue pretese.

Relativo, limitato =/= impossibile, falso

E quando ho scritto “evidentemente” nella frase che hai quotato, si trattava solo della frase a conclusione di un ragionamento, non di un appello all’evidenza, avrei potuto dire “è chiaro che”, “ne consegue che” ecc. D’altra parte non penso tu voglia cadere in affermazioni para-idealistiche del tipo: si può usare la ragione solo per affermare necessità e universalità della conoscenza, ma non per parlare dei suoi limiti.

[Giò]

Sulla necessità di potenza attiva lo devo per scontato, ma non è rilevante ai fini del discorso.
Inoltre non è realmente l'essenza a limitare dio, ma i prinicpi primi dell essere.
Dio non può che essere dio ovvero non può che "essere" e quindi non può essere diverso da ciò che "è" e quindi non può avere potenza passiva sia che sia assolutamente perfetto sia che non lo sia.
Che lo sia o non lo sia però continua a non essere determinato di per sé dalla sua essenza per come è formulata. Segno che è formulata erroneamente.

Attenzione anche qui perché l'espressione "diverso da ciò che è", quando parliamo degli enti "normali" e non di Dio, può assumere un significato ambiguo. Se intendi diversi nel senso di A e non-A, allora va bene. Se intendi dire diversi nel senso di A e B, non è detto: il seme è tale in atto ed è una pianta in potenza, ad esempio. Il seme quindi può essere diverso da ciò che, attualmente, è, se ricorrono certe condizioni.

Inoltre, se Dio non fosse assolutamente perfetto, non godrebbe di tutta la pienezza dell'essere e non sarebbe l'Essere stesso sussistente che causa l'esistenza di ogni ente.

Non capisco poi perché tu dica che l'espressione "Essere stesso sussistente" sia mal formulata.

[Gunthr]

Non sto dicendo che la natura di una cosa dipenda dal nostro pensiero. Sto dicendo che il nostro intelletto riesce a cogliere le caratteristiche universali e necessarie degli enti, anche se li conosciamo singolarmente e vincolatamente al fatto che sono oggetti che occupano, nel tempo, un determinato spazio. Tant'è che prima noi abbiamo saputo che esistono i cani e, solo dopo svariati secoli, abbiamo saputo che avessero un certo DNA (anzi: per secoli non abbiamo saputo nemmeno cosa fosse il DNA).

Se io vedo un animale mai visto prima, osservo le sue caratteristiche e il suo comportamento, e lo chiamo cane, individuerò come cane un altro animale che presenti le stesse caratteristiche e comportamenti, nonostante abbia un aspetto parzialmente diverso. E in questo caso l’identificare il cane si spiega facendo ricorso solo a tratti concreti e sensibili, quelli che dici appartengono allo spazio tempo.

Quando dici che si tratta invece di astrazione del concetto di cane, questa consiste nel sottrarre ai singoli cani le caratteristiche concrete che ne fanno singoli cani, ma questo vuol dire ugualmente lavorare sulle caratteristiche sensibili e “contingenti” dei cani, questa volta per esclusione, non nel farne a meno, e approdare a una dimensione concettuale oltre lo spazio e il tempo.

[TheMeroving]

Attenzione anche qui perché l'espressione "diverso da ciò che è", quando parliamo degli enti "normali" e non di Dio, può assumere un significato ambiguo. Se intendi diversi nel senso di A e non-A, allora va bene. Se intendi dire diversi nel senso di A e B, non è detto: il seme è tale in atto ed è una pianta in potenza, ad esempio. Il seme quindi può essere diverso da ciò che, attualmente, è, se ricorrono certe condizioni.

Inoltre, se Dio non fosse assolutamente perfetto, non godrebbe di tutta la pienezza dell'essere e non sarebbe l'Essere stesso sussistente che causa l'esistenza di ogni ente.

Non capisco poi perché tu dica che l'espressione "Essere stesso sussistente" sia mal formulata.

Dio non è un ente normale. Dio è necessariamente A quindi se diventasse B sarebbe non-A il che è impossibile

Il problema è che non è dimostrato che A sia infinito o finito

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