Fede o scienza?

[Giò]

Però concedimi che questo significa che la nostra realtà è meno reale di quella di Dio.

Io direi che noi ne abbiamo una visione inevitabilmente limitata e non esaustiva

[TheMeroving]

Ho citato Pierre Hadot proprio perché testi alla mano afferma proprio il contrario.

Non esistendo un concetto universale di felicità è una precisazione che non ha senso

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[TheMeroving]

Oltre quel livello si muore.

Ma che vuol dire???

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[Placido]

Non esistendo un concetto universale di felicità è una precisazione che non ha senso

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Ha il senso di confutare la tua affermazione.

[Giò]

Ad esistere sono gli oggetti misurati ? sei sicuro che è questo che dice la metafisica ?

Cmq il mio modello metafisico sta in piedi logicamente perfettamente, senza alcuna contraddizione, ed è un modello perfettamente alternativo a quello di dio.

Ora che abbiamo concluso che dio non è necessario, ma è una delle ipotesi metafisiche in campo (anzi la meno probabile secondo il francescano Ockam), possiamo andare oltre.

Non c'è mutazione nella totalità. Visto che piacciono le analogie, la totalità è il contenitore che rimane immutato, tutto il resto sta all'interno.

La metafisica parla dell'universo come insieme di tutti gli enti esistenti, il che include lo spazio (qualsiasi cosa sia). In fisica invece s'identifica l'universo nella nostra dimensione spazio-temporale ma, come già evidenziato, questa è una costruzione teorica a cui, di per sé, non corrisponde alcuna realtà effettivamente esistente, se non quella degli oggetti stessi misurati.

Il tuo modello non sta in piedi perché, se l'universo di cui parli sta agli oggetti come un contenitore ad un contenuto, vuol dire che è un luogo fisico che presenta tutte le caratteristiche degli enti materiali. E la materia è uno dei principi di limitazione dell'ente, che peraltro lo rendono potenzialmente trasformabile. Altro che indiveniente.

[Placido]

Ma che vuol dire???

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Ma non puoi fare uno sforzo di comprensione? Abbiamo parlato di livello minimo per evitare il suicidio, oltre quel livello si muore.

Non sono io che sono criptico, sei tu che hai difficoltà a seguire un discorso in cui non si ripete sempre tutto dall'inizio.

[Giò]

Visto che il tema necessità di dio credo sia piuttosto esaurito e considerato che il 3d si intitola fede o scienza, vorrei fare alcune considerazioni di carattere generale.

La prima è in risposta a chi spesso mi chiede perché sono ateo. Una delle risposte più efficaci è la seguente domanda che pongo ai credenti:

L'essere umano nella sua storia ha creduto e crede a più di 3000 dei diversi, come puoi credere che proprio il tuo sia quello vero, l'unico giusto !?

Altra considerazione, studiando la storia dell'uomo e delle sue credenze, non è più che evidente che dio è sempre servito per spiegare eventi che l'uomo non poteva spiegare altrimenti ?

il 99% di tali fenomeni, origine dell'uomo compresa, ora è spiegato dalla scienza, come non vedere che ciò che rimane non è altro che il residuo dell'ignoranza umana e che non c'è spazio per alcun dio che spieghi il mondo ?

Che cumulo di noiose banalità.

[Giò]

Ignora la mia precisazione del secondo post. Non è particolarmente rilevante.

Che cosa non è chiaro nella definizione di "perfezione assoluta"?

Se Dio è assolutamente perfetto vuol dire che è infinitamente buono, infinitamente saggio, infinitamente intelligente, infinitamente "tutto". Ha ogni perfezione ipotizzabile di grado infinito. Non può esistere niente che sia più buono, più saggio o egualmente buono, egualmente saggio, egualmente "qualsiasi altra cosa" rispetto a Dio.
Ecco perché se Dio è assolutamente perfetto non può esistere un altro dio con pari o superiore perfezione.

Va bene, ora è più chiaro. Se non c'è alcunché che possa essere più perfetto dell'Essere per essenza, per quale ragione affermi che l'Essere per essenza potrebbe non essere assolutamente perfetto?

[TheMeroving]

Va bene, ora è più chiaro. Se non c'è alcunché che possa essere più perfetto dell'Essere per essenza, per quale ragione affermi che l'Essere per essenza potrebbe non essere assolutamente perfetto?

Niente può essere più perfetto di un essere per essenza, ma un altro essere per essenza è perfetto quanto gli altri esseri per essenza.
Convengo con te che l' essere per essenza è piu perfetto degli enti esistenti, ma ciò non basta per essere assolutamente perfetto e quindi necessariamente l' unico essere per essenza.

Un conto è essere ancora piu perfetto del dell ente più perfetto nell insieme finito degli enti esistenti. Un altro è essere assolutamente perfetto. Sono due concetti diversi.

Chiara la differenza?

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[topquark]

E questo ti conferma che non c'è mutamento senza un ente, premesso che prima bisognerebbe capire cosa intendi per universo al t0.

universo al t0 = big bang = singolarità (che significa una divergenza nelle eq. della rel. generale, ovvero appaiono quantità infinite, di solito un segno che qualcosa sta andando storto)

non sostengo che non esistano enti materiali e non saprei dire se in un universo senza materia e senza campi di forze abbia ancora senso parlare di spazio e di tempo.
non bisogna cadere nell'errore opposto di pensare che siccome gli enti mutano allora necessariamente anche l'universo muta (fallacia di composizione). e di fatto mi aspetto l'opposto: l'universo come insieme di tutta la "realtà fisica" non muta perche l'universo non va pensato come un ente immerso nel tempo, come neppure immerso nello spazio.

Da quanto ormai ho capito, si sta solo riproponendo sotto mentite spoglie lo stesso problema che si poneva con la causalità perché si suppone che l'incertezza "genuina" dei fenomeni sia incompatibile con i concetti di causa e di ragion sufficiente, che però, a loro volta, vengono rivisitati rispetto alla loro formulazione metafisica.

La mq viola il PRS così come formulato dalla filosofia moderna, che almeno per una volta non suona per nulla criptico, al contrario suona molto intuitivo: per ogni accadimento naturale si trova almeno un altro accadimento che lo spiega, che ne rende ragione, che lo giustifica in modo sufficiente, che lo "causa". Si possono fare facilmente mille esempi del tipo scultore-statua che non fanno una piega dal punto di vista fisico.

Lo dice trattando quell'argomento, ma l'affermazione mi risulta che abbia portata generale. Altrimenti avrebbe scritto una frase del tipo: "nei fenomeni di cui possiamo individuare la causa e l'effetto, la causa precede sempre l'effetto". Non "in natura il principio di causalità non viene mai violato".

eh magari non c'ha pensato.. che ne so

1) La causa è ciò da cui dipende l'effetto (non uso il verbo "determina" perché ci può fuorviate). Se c'è un effetto, c'è necessariamente una causa, ma questo non vuol dire che ogni volta che ricorre una certa causa X segue necessariamente un determinato effetto Y o che ogni volta che c'è l'effetto Y necessariamente si risale alla causa X. Per questo l'imprevedibilità intrinseca di un fenomeno non è incompatibile, di per sé, con la nozione di causa o di ragion sufficiente. Semplicemente, quando si parla di fenomeni quantomeccanici, tali nozioni non avranno il senso "forte" che avevano nella fisica newtoniana.

2) E allora perché non dire semplicemente che non c'è nessun evento (o nessun evento specifico, come hai fatto tu)?

compatibile o incompatibile con il determinismo il punto resta: non puoi identificare nessun evento fisico che renda ragione del decadimento subatomico, neppure in linea di principio.