Fede o scienza?

[emv]

Certo, chiariamolo dopo decine di pagine di discussione… ma vai a cagare!

... @Marietto!

[Giò]

solo perche' nel linguaggio e nel senso comune "il verificarsi di un fenomeno" implica sempre due istanti di tempo separati: il primo in cui il fenomeno non appariva e l'altro in cui appare.
Non cosi' per il big bang.

Non vedo proprio come sia possibile un mutamento senza un (s)oggetto che muta.

in fisica il tempo funziona come una dimesione spaziale (beh non esattamente... una dimesione spaziale fatta di numeri immaginari).
gioca il ruolo di una coordinata nelle equazioni.

Sì, ma una coordinata non è un oggetto. Siamo sempre lì.

Nel cd block-universe 4-dimensionale questo non "muta" perche non ha neppure senso parlare di tempo.

Statico non significa indiveniente.

Eh si invece: sta nelle richieste del prs che tale evento esista (magari piu di uno). Cosa che appare ovvia - oserei dire autoevidente - nell'esperienza umana e nel senso comune. La statua ha il suo scultore, il quadro il suo pittore, il bicchiere d'acqua la sua fonte.

Nelle richieste del prs del tuo "Gupta" (?), forse. Ontologicamente, non vedo il problema: la metafisica conosce la distinzione fra causa totale o adeguata (la causa che basta da sé a produrre l'effetto) e causa parziale o inadeguata (la causa che concorre a produrre l'effetto solo se unitamente ad altre), così come fra causa per se (la causa che produce necessariamente l'effetto) e causa per accidens (la causa che, di fatto, produce l'effetto, ma non necessariamente). Nulla impedisce un insieme di cause parziali ed al tempo stesso accidentali.

Non puoi calcolare il momento in cui decadra' un muone. Si, bene, pero passa oltre.
Sia come sia un fenomeno specifico che lo causa non esiste.

Ma è proprio questo il punto, invece. Se l'affermazione che il decadimento del muone non è causato da un fenomeno specifico è dettata dal fatto che non si può calcolare il momento esatto in cui avverrà, non significa che non abbia nessuna causa - di qualsiasi tipo possa essere -.

[emv]

Già stai modificando quello che hai scritto prima:



Quindi queste pagine/questi fotogrammi scorrono o no?



Lo ha anche creato ovviamente.



Non segue: in quell'unico istante, come già detto, Dio conosce e vuole tutto, anche il fatto che gli eventi abbiano quella successione temporale.



Ho già chiarito questo aspetto qui.



Il fatto che tu parli genericamente di "volere di Dio" e di "tutto" senza le debite distinzioni. Qui sotto spiego perché.



Il pdnc afferma che una cosa insieme non può essere e non essere sotto il medesimo aspetto. In che termini (leggasi: sotto quale aspetto) Dio vuole tutto?

Chiariamo: cosa significa "tutto"? Tutto ciò che ha l'essere. Qual è il rapporto che intercorre fra l'essere ed il bene? Il bene è l'essere considerato sotto l'aspetto dell'appetibilità, è l'essere in quanto desiderabile. Quindi ciò che ha l'essere (l'ente) è buono. Che cos'è allora l'agire morale buono? L'agire dell'ente in modo conforme alla sua natura di ente. Il male invece è una privazione di bene. Nell'agire morale, il male sta al bene analogamente a come lo zoppiccare sta al camminare. In quanto attività - e basta - lo zoppicare non è considerato un difetto, perché è pur sempre un modo di camminare. Ma si comprende che è un difetto nel momento in cui tale modo di camminare è messo a confronto con quello normale. Lo zoppicare quindi è una mancanza di perfezione nel camminare. Analogamente, il male morale è una mancanza di perfezione nell'agire dell'uomo, una deficienza nell'operare dell'uomo, che antepone indebitamente un bene meno perfetto ad uno più perfetto. Dio quindi vuole l'agire dell'uomo nella misura in cui è bene perché il male è una sua deficienza, in sé priva di realtà positiva. Pertanto, a rigore, formalmente il male non esiste. Infatti, così come noi conosciamo lo zoppicare solo in quanto "accompagna" il camminare, analogamente noi conosciamo il male morale solo in quanto s'accompagna e tende a qualche bene. Perciò, stante le precisazioni di cui sopra, dire che "Dio vuole tutto" non può significare che vuole anche il male, in quanto male, perché il male in sé e per sé non esiste. Lo possiamo concettualizzare (similmente a come concettualizziamo il nulla) ed è il motivo per cui, ad una riflessione non attenta, può sembrare che dire "tutto" significhi includere anche il male. Ma la sua concettualizzazione non gli conferisce realtà propria. La domanda che può sorgere è: se il male non esiste, perché allora noi distinguiamo fra comportamenti moralmente buoni e cattivi, cioè malvagi? Come già detto, il male è privazione. E, più precisamente, è privazione di un bene che dovrebbe esserci ma non c'è. Per restare sull'esempio che ho fatto: nell'essere umano, il camminare dovrebbe consistere in un movimento disinvolto e senza difficoltà, di cui però la zoppia ne costituisce la privazione. E noi notiamo la zoppia proprio perché e nella misura in cui è un movimento senza quella disinvoltura che invece richiede il normale camminare dell'uomo. Nell'agire morale malvagio è completamente assente solo quello specifico bene a cui è opposto analogamente a come nella zoppia ad essere completamente assente è il bene dell'andatura fluida e senza difficoltà. Resta il soggetto agente e ciò, in se stesso, è un bene (analogamente a come la privazione del movimento disinvolto e senza difficoltà non distrugge completamente né l'attività del camminare, che in qualche misura, seppur difettosa, resta, né il soggetto che cammina). Si dirà: questa eradicazione del bene opposto al male però è comunque oggetto di tolleranza o permissione da parte di Dio e questo atto è da Dio voluto. In che termini? Dio ha voluto il bene opposto al male condizionatamente ma non efficacemente: avrebbe salvato la vita della gazzella, se non ne permettesse la morte in vista della conservazione della vita del leone. Nell'atto di tolleranza o permissione, Dio ha sempre e comunque in vista il bene che esso comporta. E questo conferma che Dio vuole solo ed esclusivamente ciò che è buono.

Siccome Marietto confonde la caducità con il male, bisognerebbe aggiungere che la caducità della natura non è un male vero e proprio. Il male come concetto morale riguarda solo l'uomo e infatti gli animali si concepiscono come specie, non come individui. Quindi la gazzella per sussistere come specie ha bisogno della caducità dei suoi membri,come tutti gli animali, come parte dell'ecosistema.
Gli animali non potrebbero provvedere alla sussistenza delle altre specie cosa che invece l'uomo può fare. Da questo si deduce che la vita se sussistesse su altri pianeti sarebbe destinata a perdere la biodiversità in una parabola che la porterebbe fino a scomparire senza un essere vivente superiore a prendersene cura.

[Giò]

Bene. Ricominciamo.


1) il fatto che nessuno gli impedisca di essere assolutamente perfetto non significa che lo sia. Il fatto che non possa essere più perfetto di quello che è non significa che sia assolutamente perfetto. Significa solo che Dio è necessariamente quello che "è" e solo quello che "è". A prescindere da quanto sia perfetto.

2) Bene. Sviluppa pure questo argomento e chiarisci cosa intendi dire

3) se io non limito ilntuo movimento non vuol dire che la distanza fra me e te sia infinita. Può anche esserlo ma non esiste nessuna necessarieta. Anche questo è un esempio che ti avevo già fatto

Tutto quello che possiamo dire è che un essere per essenza è piu perfetto di ogni ente contingente perché chi è l'essere è verosimilmente più perfetto di chi riceve l'esistenza. Ma non possiamo dire altro. Più perfetto degli enti contingenti non significa assolutamente perfetto. Non segue che lo sia.

1) L'hai già detto. E qui reitero la domanda: cosa manca a Dio per essere assolutamente perfetto?

2) Hai affermato che ci possono essere due divinità, di cui una più intelligente ma meno buona dell'altra e l'altra più buona ma meno intelligente dell'altra. Mettendo per un attimo da parte la questione se Dio esista o meno, devi tenere presente che ens, verum et bonum convertuntur in unum. Questo vuol dire che l'ente è uno (unità), vero (verità) e buono (bontà). Sono le cd. proprietà trascendentali dell'essere. Il concetto di unità riguarda l'ente in quanto indiviso e distinto da altri. Il concetto di verità riguarda l'ente in quanto intellegibile. Il concetto di bontà riguarda invece l'ente in quanto desiderabile (ed oggetto della volontà). Se Dio è massimamente perfetto (se questo "massimamente" significhi "assolutamente" perfetto o meno lo vedremo negli altri punti della discussione) perché è l'Essere per essenza, ne consegue che gli competeranno necessariamente l'unità, la verità e la bontà al massimo grado. Discorso simile vale per l'intelligenza. Se Dio è massimamente perfetto, non lo sarebbe davvero se potesse essere meno intelligente di qualcos'altro...foss'anche un'altra divinità.

3) Dio non è un corridore, Merovingio. È l'Essere per essenza. Né si muove né è frutto di una mutazione perché tanto nell'uno quanto nell'altro caso vorrebbe dire che è limitato dalla potenza passiva, cosa che tu stesso hai escluso. Quindi resta la domanda: se l'Atto puro non è limitato né dalla potenza passiva né dall'essenza né dalla materia, cosa non lo rende infinito ed illimitato?

Più perfetto degli enti contingenti non significa assolutamente perfetto? Dovresti interrogarti meglio sul "perché" Dio sia più perfetto degli enti contingenti.

[Giò]

L’universo inteso come totalità è immutabile, eterno e incausato, non è nel tempo, ma lo include. Le forme che sono nel tempo mutano senza che questo implichi creazione e distruzione, ma solo passaggio da una all’altra, passaggio che non aggiunge né toglie nulla alla totalità (né potrebbe).

Immaginiamo di collegare due recipienti d'acqua e di fare in modo che si scambino reciprocamente e continuativamente l'acqua che contengono senza che si modifichi mai il quantitativo d'acqua totale. Questo vorrebbe dire che l'acqua presente all'interno dei due recipienti è "indiveniente"? No (premesso che non lo sarebbe nemmeno se non ci fosse alcuno scambio). Significherebbe solo che la loro quantità d'acqua rimane costante. Sarebbero indivenienti i due contenitori collegati? Nemmeno.

[Marietto]

@Marietto, è meglio se vai a dormire e ti riposi. Non sono obbligato a rispondere istantaneamente. E non è colpa mia se altri scrivono "a macchinetta". Gli argomenti sono lì. Sta a te decidere se replicarvi o meno.

Ti dico le cose chiaramente in faccia perché tanto questo è l’ultimo messaggio che scrivo.

Tu non sei tenuto a rispondere istantaneamente ma non hai il diritto di imbrogliare l’interlocutore: tutto significa tutto, non “tutto bla bla”, quindi, se usi una parola con un significato diverso da quello convenzionale, devi chiarirlo immediatamente altrimenti è soltanto un trucco disonesto per mettere in difficoltà l’interlocutore.

Tu usi volutamente un lessico arcaico e ti esprimi in un modo volutamente ambiguo (non esprimi mai completamente il tuo pensiero, c’è sempre qualcosa di fondamentale che sottintendi o che hai “spiegato” in un precedente messaggio di dieci anni prima) con lo scopo di confondere le acque, di rendere il confronto assolutamente impossibile.

Dire, per esempio, che hai risposto a qualcosa citando un testo di San Tommaso, assolutamente incomprensibile ad una persona che non ha una conoscenza profonda del lessico filosofico, in generale, e di quel filosofo in particolare, non è un modo corretto di procedere. Io non mi sto confrontando con San Tommaso, ma con te e sei tu che devi esprimermi la tua opinione, con le tue parole, e nel modo che sia più chiaro e semplice possibile.

Quando una cosa è vera, può essere espressa in modo chiaro e semplice.

Saluti a tutti, perdonate lo sfogo, addio.

[TheMeroving]

1) L'hai già detto. E qui reitero la domanda: cosa manca a Dio per essere assolutamente perfetto?

2) Hai affermato che ci possono essere due divinità, di cui una più intelligente ma meno buona dell'altra e l'altra più buona ma meno intelligente dell'altra. Mettendo per un attimo da parte la questione se Dio esista o meno, devi tenere presente che ens, verum et bonum convertuntur in unum. Questo vuol dire che l'ente è uno (unità), vero (verità) e buono (bontà). Sono le cd. proprietà trascendentali dell'essere. Il concetto di unità riguarda l'ente in quanto indiviso e distinto da altri. Il concetto di verità riguarda l'ente in quanto intellegibile. Il concetto di bontà riguarda invece l'ente in quanto desiderabile (ed oggetto della volontà). Se Dio è massimamente perfetto (se questo "massimamente" significhi "assolutamente" perfetto o meno lo vedremo negli altri punti della discussione) perché è l'Essere per essenza, ne consegue che gli competeranno necessariamente l'unità, la verità e la bontà al massimo grado. Discorso simile vale per l'intelligenza. Se Dio è massimamente perfetto, non lo sarebbe davvero se potesse essere meno intelligente di qualcos'altro...foss'anche un'altra divinità.

3) Dio non è un corridore, Merovingio. È l'Essere per essenza. Né si muove né è frutto di una mutazione perché tanto nell'uno quanto nell'altro caso vorrebbe dire che è limitato dalla potenza passiva, cosa che tu stesso hai escluso. Quindi resta la domanda: se l'Atto puro non è limitato né dalla potenza passiva né dall'essenza né dalla materia, cosa non lo rende infinito ed illimitato?

Più perfetto degli enti contingenti non significa assolutamente perfetto? Dovresti interrogarti meglio sul "perché" Dio sia più perfetto degli enti contingenti.

1) A dio non manca nulla per essere assolutamente perfetto né manca nulla per non esserlo. Ergo non è necessariamente né l'uno ne l'altro

2) sostieni che Dio debba essere buono, saggio,intelligente,potente,giusto esattamente nello stesso grado altrimenti perderebbe l'attributo di unità? Altrimenti non ho capito.

3) Vedi 1)

4) più perfetto non significa assolutamente perfetto. È più perfetto perché essere per essenza al contrario degli enti contingenti. Da ciò ancora non risulta evidente perché debba essere assolutamente perfetto

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[TheMeroving]

Scusa ma "2" che cos'è? E' il valore che viene dopo 1?

Allora se vuoi che 2 sia le "due unità" devi per forza intenderlo come 2/1 e allora prima avrai concepito 1/1.

Non vedo cosa ci sia di tanto estremamente complicato.

Emv...mi dispiace ma la storia delle potenze come privazione è di come 1 vada considerato in realtà 1/1 non l'ho capita. Sicuramente la colpa è mia


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[TheMeroving]

Puoi descriverlo più chiaramente?

Il nulla assoluto è l assoluta mancanza di esistenza. Se dico che niente esiste ho già descritto il nulla. Non ho bisogno di usare il termine "nulla" perché è solo una contrazione dell espressione "niente esiste"

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[TheMeroving]

Ti pare che ho usato le parole di Hegel?

No infatti. Non l'hai proprio spiegato!

Se dico che ipoteticamente a Parigi sta piovendo non necessariamente a Parigi sta piovendo davvero. Ergo l'ipotesi non è uguale alla realtà. Supporre che esista una realtà parallela in cui a Parigi sta piovendo è essa stessa una mera ipotesi

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