Fede o scienza?

[TheMeroving]

Merovingio, non è certo questo il fulcro del mio post.


Se vuoi, diciamola pure così: se Dio è di per sé perfetto, come può essere solo un certo grado di perfezione?

Semplice. Essere di per sé perfetto significa solo che "è" perfetto e non "diviene" perfetto. Altre interpretazioni sono del tutto arbitrarie.
Ovviamente questo lascia il campo aperto ad ipotesi sul grado di tale perfezione.

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

[Placido]

Semplice. Essere di per sé perfetto significa solo che "è" perfetto e non "diviene" perfetto. Altre interpretazioni sono del tutto arbitrarie.
Ovviamente questo lascia il campo aperto ad ipotesi sul grado di tale perfezione.

Tanto perfetto da pensare in atto almeno i numeri naturali, non se mi spiego.

[Giò]

Il loop non c’è, dal momento che io non sto dicendo che la realtà è inconoscibile o che la ragione ci inganna. Infatti nulla impedisce di conoscere la realtà senza assolutizzare causa, effetto, tempo e altri concetti. Cioè niente impedisce di conoscere la realtà considerando quei concetti come nostri strumenti invece che come strutture universali e necessarie della realtà stessa.

Quest'argomentazione è fuffa. Anche volendo considerare i concetti come "strumenti" attraverso i quali conosciamo la realtà, il punto è capire se questi strumenti sono efficaci o meno nel raggiungere lo scopo. Se ne ammetti l'efficacia, devi ammettere che ci consentono di avere delle certezze sulla realtà, cioè delle cognizioni universali, necessarie ed oggettive. Potrai considerarle non esaustive e parziali, a causa dei limiti stessi di questi strumenti umani, ma, nondimeno, vere. Se invece ritieni che questi strumenti non possano darci alcuna certezza, ne consegue che li ritieni inefficaci. L'alternativa ulteriore (anche se, in un certo senso, riconducibile a quest'ultima) è pensare che tali strumenti siano le nostre lenti aprioristiche che ci fanno leggere necessariamente la realtà in un certo modo, senza che questo implichi certezze oggettive di alcun tipo. In ogni caso, non puoi dire che non ritieni che la realtà sia inconoscibile e che non pensi che la ragioni ci inganni e poi, al tempo stesso, sostenere che le nozioni che, tramite il nostro intelletto, formuliamo a contatto con gli oggetti della nostra conoscenza potrebbero essere mere strutture della nostra mente, senza corrispondere alla realtà. Se ammetti quest'ipotesi, significa che pensi che la realtà possa essere inconoscibile e che la mente possa ingannarci a tal punto da non consentirci di avere alcuna conoscenza certa.

Si definisce il mutamento come passaggio da una “potenza” a un “atto”

Si stabilisce che ciò che realizza la capacità di una cosa di mutare in un'altra è la "causa efficiente”

Si conclude che se qualcosa muta c’è una causa efficiente

Chiaramente questo è solo un trasformare in conclusioni le definizioni scelte, considerando fallacemente che questo le renda universali e necessarie. Se ci sono dubbi, la chiave è in questo passaggio: “Ciò che realizza la capacità di una cosa di mutare in un'altra viene detta causa efficiente". Niente di tutto questo implica universalità e necessità.

Anche quest'argomentazione è fuffa: stai soltanto giocando nominalisticamente con le parole. Se, anziché parlare di "potenza" e di "atto", parlassi di "piripicchio" per indicare la capacità reale di un ente di mutare in qualcos'altro e di "piripacchio" per indicare la capacità realizzata, cosa cambierebbe in termini di contenuto? Direi che il mutamento è un passaggio da "piripicchio" a "piripacchio", ma l'informazione veicolata dall'una e dall'altra parola sarebbe esattamente la medesima veicolata in precedenza con "potenza" ed "atto". Se tu volessi fare un'obiezione a quanto ho scritto, dovresti contestare che effettivamente muti qualcosa (in un certo senso, è quello che facevano Parmenide e Severino) o che le cose, una volta mutate, avessero effettivamente la capacità di mutare.

Severino, tenendo ferma l’opposizione dell’essere al non essere (“l’essere è, il non essere non è”, Parmenide), indica in Aristotele la perdita definitiva di questa opposizione: dire che necessariamente “l’essere è, quando è, e il non essere non è, quando non è”, significa pensare il tempo in cui l’essere non è, in cui cioè l’essere è il non essere. Cioè la radicale negazione dell’incontraddittorietà dell’essere, espressa proprio nel momento in cui la si vuole affermare. E questa contraddizione compromette l’intero sviluppo storico della metafisica. Non è Severino insomma a tradire il contenuto della visione aristotelico tomista, è la metafisica aristotelico tomista a tradire il senso autentico dell'essere, identificando l’essere col nulla.

Queste tue considerazioni sono solo una ripetizione di ciò a cui ho già risposto: la metafisica aristotelico-tomista non identifica l'essere col nulla per la banalissima ragione che non interpreta il divenire come passaggio dall'essere al non essere che, invece, è il modo in cui, erroneamente, Severino interpreta il divenire come passaggio dalla potenza all'atto per mezzo di qualcosa che è già in atto. Se, secondo te, Severino ha ragione, esponi i tuoi argomenti in merito.

[Placido]

Queste tue considerazioni sono solo una ripetizione di ciò a cui ho già risposto: la metafisica aristotelico-tomista non identifica l'essere col nulla per la banalissima ragione che non interpreta il divenire come passaggio dall'essere al non essere che, invece, è il modo in cui, erroneamente, Severino interpreta il divenire come passaggio dalla potenza all'atto per mezzo di qualcosa che è già in atto. Se, secondo te, Severino ha ragione, esponi i tuoi argomenti in merito.

La questione è similare, ma il problema è più la creazione dal nulla che il divenire in sé che è solo la conseguenza.

[Giò]

Semplice. Essere di per sé perfetto significa solo che "è" perfetto e non "diviene" perfetto. Altre interpretazioni sono del tutto arbitrarie.
Ovviamente questo lascia il campo aperto ad ipotesi sul grado di tale perfezione.

Questo è un sofisma, Merovingio. Dire che una cosa è perfetta ma non diviene perfetta, significa affermare che è in se stessa perfetta. Se è perfetta in se stessa, cioè perfetta per essenza, siamo alle solite. Qual è il limite alla sua perfezione? Nessuno!

[Giò]

Rispondi di nuovo chiamando in causa il verbo essere quando l’argomento è il significato metafisico dell’essere. Le due cose non coincidono. E chiamando in causa la realtà come argomento a sostegno di una interpretazione della realtà.
La realtà ci offre cose che esistono, o se preferisci “che sono”, non ci offre il senso trascendentale dell’essere, che è una speculazione metafisica, un passaggio ulteriore (vedi il tuo discorso sui gradi di astrazione). La realtà interpretata non può fondare o smentire un’interpretazione metafisica della realtà stessa: se così fosse, anche un metafisico della “presenza trascendentale” potrebbe dire che la realtà smentisce chi contesta la sua interpretazione, perché lui parte dalla concreta “presenza” delle cose, cioè lui non prescinde dall’esperienza delle cose.
Ma noi constatiamo solo “l’esserci” delle cose, non conosciamo nella realtà la “cosa”-essere, non c’è una “cosa”-essere di cui facciamo esperienza. E quindi non accade con l’essere quello che accade con le cose, che possono essere conosciute prima che se ne parli.

Chiamo in causa il verbo "essere" proprio per mostrarti che il significato metafisico dell'essere non è qualcosa di costruito razionalisticamente a priori, ma di formulato a partire dall'esperienza originaria ed immediata - e dal relativo linguaggio che l'esprime (il quale è poi affinato nell'opera di formalizzazione effettuata dalla filosofia e dalla metafisica in particolare).

Quella che chiami "speculazione ulteriore" è frutto di un'astrazione che noi operiamo sulla realtà. Noi non conosciamo nella realtà la "cosa"-essere? Ma conosciamo cose che sono ed è da questo che ricaviamo la nozione di "essere". Questo è il punto di partenza della filosofia dell'essere. Non è così complicato!

Se tu volessi usare il concetto di "presenza trascendentale" per spiegare la realtà, alla fine, saresti costretto a ridurlo contenutisticamente a ciò che corrisponde alla nozione di "essere": altrimenti, questo concetto non potrebbe dire alcunché che corrisponda alla realtà.

Tu vuoi sostenere che la speculazione sull’essere si può sottrarre alla dimensione del linguaggio, e non consiste solo nell’attribuire dei significati all’essere (per esempio: “l’essere ha un ruolo fondante”), e per questo parli di nozione “più rigorosa” dell’essere. Ma questa nozione rigorosa guarda caso non arriva mai. E non arriva mai perché non c’è mai stata. Non è per una svista che Aristotele, invece di definire l’essere, afferma soltanto “l’essere si dice in molti modi”, consegnandolo da subito al piano del linguaggio e alle sue interpretazioni.

A dire il vero, è stato proprio grazie a S. Tommaso d'Aquino e ai suoi successivi interpreti se si è andati oltre la mera nozione astratta di essere come esse o ens commune e si è invece giunti al concetto intensivo di "essere".

Se non abbiamo un criterio incrollabile per stabilire al di là di ogni dubbio che le nostre conoscenze sono universali, necessarie e assolutamente oggettive, questo è un problema solo per chi considera che la conoscenza o è universale, necessaria e assolutamente oggettiva, oppure non è conoscenza.

Stai eludendo il punto. Una conoscenza può essere probabile o provvisoria ma, per stabilire se sia tale o meno, devi avere un parametro di riferimento. Senza questo parametro di riferimento in base al quale risulta possibile distinguere una conoscenza vera da una falsa, non sarai nemmeno in grado di capire se una cognizione è, perlomeno, probabile.

[Placido]

[Placido]

[TheMeroving]

Tanto perfetto da pensare in atto almeno i numeri naturali, non se mi spiego.

Che li abbia pensati è una ipotesi non necessaria

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

[TheMeroving]

Questo è un sofisma, Merovingio. Dire che una cosa è perfetta ma non diviene perfetta, significa affermare che è in se stessa perfetta. Se è perfetta in se stessa, cioè perfetta per essenza, siamo alle solite. Qual è il limite alla sua perfezione? Nessuno!

Se è perfetta ad un certo grado per essenza non può essere diversamente perfetta da come è. Altrimenti tradirebbe la sua natura essenziale e non sarebbe quella che "è". Ovviamente stiamo parlando di una ipotesi. Va dimostrata la sua contraddittorietà logica.

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk