Fede o scienza?

[TheMeroving]

Non credo, perché non so nemmeno che intendi con Dio è per essenza.

Ohibò! Mi deludi! Sono le basi del tomismo


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[TheMeroving]

L'assoluto è quella cosa che impedisce al non-assoluto di essere contraddittorio.

Tutto sta a vederla la contraddizione.

E allora va definito il non-assoluto.

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[Placido]

Affermare che dio è finito è non infinito non è una ipotesi "vuota" solo perché a te non piace.

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È vuota perché non spieghi come possa esserlo, come un "dio" finito possa sanare la contraddizione del finito che tu non riesci a vedere.

[Placido]

E allora va definito il non-assoluto.

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Tu sei non-assoluto.

[Placido]

Ohibò! Mi deludi! Sono le basi del tomismo


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Sicuro?

[TheMeroving]

È vuota perché non spieghi come possa esserlo, come un "dio" finito possa sanare la contraddizione del finito che tu non riesci a vedere.

Mi sembra di aver risposto alle tue obiezioni. Se nonnino chiare dimmi pure dove non lo sono.

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[TheMeroving]

Tu sei non-assoluto.

No. Io sono Merovingio

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[TheMeroving]

Sicuro?

Essenza ed essere coincidenti. Ti dice niente?

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[Placido]

Mi sembra di aver risposto alle tue obiezioni. Se nonnino chiare dimmi pure dove non lo sono.

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Pure a me sembra lo stesso.

[Giò]

Se ammetto questa ipotesi, significa che penso che chi fa di causa ed effetto strutture universali della realtà può essere in errore. Ma pensare la possibilità dell’errore non implica pensare che la conoscenza sia illusoria. In più, se causa ed effetto non sono strutture universali della realtà, questo compromette solo chi è convinto che lo siano. Ma né la filosofia, né la conoscenza in generale coincidono con la metafisica. Tu a quanto pare pensi che causa ed effetto debbano essere strutture universali della realtà perché diversamente le conclusioni della metafisica non potrebbero essere presentate come universali e necessarie.

Guarda che tu non hai soltanto messo in discussione le nozioni di causa-effetto (o di atto-potenza), ma hai affermato che tutti i principi primi dell'essere - fra cui lo stesso principio d'identità e quello di non contraddizione - potrebbero essere solo strutture del pensiero e non strutture della realtà, ammettendo la possibilità che siano relegabili esclusivamente ad una dimensione logico-linguistica. Pertanto, resta valida la mia obiezione: non ti rendi conto che quest'ipotesi la formuli ricorrendo a quegli stessi "strumenti concettuali e linguistici" di cui metti in dubbio l'efficacia e la validità?

Ci tenevi a chiarire che non affermi l’universalità della causa efficiente solo constatando che noi osserviamo nella realtà dei nessi causa-effetto. Ti ho chiesto di esplicitare il ragionamento con cui arrivi a stabilire questa universalità. Da questo ragionamento emerge chiaramente che l’universalità della causa efficiente è solo asserita. Infatti l’idea che le cose debbano mutare per opera di altre cose è già inserita nella definizione da cui parti:

Ci sono realtà che mutano, evinciamo che queste cose, per il fatto stesso che cambiano, ne hanno la capacità. La capacità di una determinata cosa di mutare per opera di un'altra (o di mutare se stessa in quanto altro da sé) viene da noi formalizzata con la nozione di "potenza".

Cioè noi stabiliamo (“viene da noi formalizzato”) che il mutamento consiste in un passaggio da una potenza a un atto (o da tizio a caio se preferisci) e che la potenza è la capacità di mutare per opera di qualcos’altro.

È ovvio che a questo punto si tratta solo di dare un nome a questo qualcos’altro:

Ciò che realizza la capacità di una cosa di mutare in un'altra viene detta causa efficiente.

Quindi tu affermi l’universalità della causa efficiente sulla base delle definizioni che hai stabilito. Dunque non c’è alcuna traccia di necessità nel tuo discorso.

Non esci dal giochetto nominalistico da me prima evidenziato.

Ammetti o no che, se X muta in Y, significa che X aveva in se stesso la capacità reale di mutare in ciò che è divenuto (cioè Y)?

Se sì, ammetti che l'esito di questa mutazione è il fatto che ci sia Y?

Se sì, mi spieghi in virtù di cosa è avvenuto questo mutamento senza che si sia verificata una contraddizione e senza che si affermi assurdamente che è avvenuto in virtù del nulla? Grazie.

Come sarebbe una ripetizione? Ho riportato un’affermazione di Aristotele e una valutazione di Severino. Perché non le commenti? È metafisica, e Bontadini non pensava che si potesse liquidare Severino in modo così sbrigativo. Te le faccio leggere in modo più esteso, così puoi spiegare in che senso l’essere è quando è, ma può anche non essere. Siamo perfettamente in tema, si tratta di vedere come si stabilisce che cos’è l’essere.



Aristotele, Liber de Interpretatione (19a 23-27): «È necessario che l'essere sia, quando è, e che il non-essere non sia, quando non è; tuttavia non è necessario che tutto l'essere sia, né che tutto il non-essere non sia; non è infatti la stessa cosa che tutto ciò che è sia necessariamente, quando è, e l'essere senz'altro di necessità. La stessa cosa si dica del non essere».
In questa chiara luce del tramonto, quelle parole di Parmenide non possono che apparire come esse stesse equivoche: l'essere è: sì, ma quando è; il non-essere non è: sì, ma quando non è; non facciamo confusione tra la necessità che l'essere sia, quando è, e la necessità simpliciter che l'essere sia, tra la necessità che il non essere non sia, quando non è, e la necessità simpliciter che il non essere (le cose che non sono) non sia! Parmenide non sapeva distinguere.
Eppure in questo discorso il senso dell'essere si è già dileguato; la stessa chiarezza del discorso denuncia che la rottura è ormai irrimediabile. […]
Guardiamolo infatti questo essere, che è quando è. È il nemico diurno del nulla: quando è si oppone al nulla, e questa opposizione viene detta da Aristotele βεβαιοτάτη ἀρχή: principium firmissimum, “principio di non contraddizione”, quel principio cioè che tutti, anche gli antimetafisici più ostinati, finiscono sempre, più o meno esplicitamente, con l'accettare. Ma poi vien notte: quando l'essere non è, allora non si oppone nemmeno più al nulla: perché esso stesso è diventato un nulla. Tuttavia resta sempre dominato dal principium firmissimum, perché, quando l'essere non è, non è. L'incontraddittorietà dell'essere sembra comunque salvaguardata: proprio nell’atto in cui la si sta negando nel modo più radicale e più insidioso.
Perché questo essere notturno, questo essere che ha lasciato il campo, è l'essere che ha lasciato l'essere. E che cosa è mai allora? Che significato possiede la parola “essere” nell'espressione: «Quando l'essere non è»? Se sosteniamo che, quando l'essere non è, l'essere è divenuto nulla, perché continuiamo a dire: «Quando l'essere non è» e non diciamo piuttosto: «Quando il nulla non è»? Eppure tra un essere che non è e un nulla che non è non c'è alcuna differenza. Ciononostante, non si è disposti a consentire che l'espressione: «Quando l'essere non è» sia sostituita dall'espressione: «Quando il nulla non è». Non si è disposti a tanto, perché - nonostante il tradimento che si va perpetrando - si intende pur tuttavia continuare a tener fermo che l'essere non è il nulla, il positivo non è il negativo. Ma allora - e se c'è un momento in cui l'intorpidito senso dell'essere deve trasalire, il momento potrebbe essere occasionato da queste parole - «l'essere che non è» quando non è, non è altro che l'essere fatto identico al nulla, «l'essere che è nulla», il positivo che è negativo. «L'essere non è» significa precisamente che «l'essere è il nulla», che «il positivo è il negativo». Pensare «quando l'essere non è», pensare cioè il tempo del suo non essere significa pensare il tempo in cui l'essere è il nulla, il tempo in cui si celebra la tresca notturna dell'essere e del nulla. Ciò che l'opposizione dell'essere e del nulla rifiuta è appunto che ci sia un tempo in cui l'essere non sia, un tempo in cui il positivo sia il negativo. Il tramonto dell'essere avviene dunque così: nel non avvedersi che acconsentendo all'immagine di un tempo in cui l'essere non è, si acconsente all'idea che il positivo è il negativo.

Ho detto che era una ripetizione perché il tuo intervento stava solo riproponendo, seppur più per esteso, la tesi severiniana che il divenire, in quanto passaggio da potenza ad atto in virtù di un'altra cosa in atto, sia in realtà un passaggio dall'essere al non-essere ma questa, come peraltro affermato da diversi autori, è un'interpretazione scorretta del divenire così come concepito dalla filosofia di Aristotele e di S. Tommaso. Con ciò non volevo liquidare sbrigativamente Severino, ma fare un passo ulteriore nella discussione.

Riguardo alla frase di Aristotele citata da Severino, a me sembra un falso problema. In quella sezione del testo lo Stagirita sta parlando dei futuri contingenti e del fatto che il possibile può realizzarsi come non realizzarsi. La traduzione dell'edizione Bompiani dell'Organon rende il testo aristotelico così: "Pertanto, è necessario che ciò che è sia quando è e ciò che non è non sia quando non è" (p. 235). E poco dopo dice: "(...) è necessario che ogni cosa sia o non sia e che sarà o non sarà. Tuttavia non si può separare e dire che è necessario che sia una cosa e l'altra. Per esempio, dico che necessariamente la battaglia navale ci sarà domani o che non ci sarà, ma non dico che è necessario sia che la battaglia ci sarà domani sia che non ci sarà: è necessario che ci sarà o non ci sarà". Non c'è alcuna dileguazione del senso dell'essere perché Aristotele non sta postulando che ci sia un tempo in cui non c'è assolutamente nulla, un altro in cui c'è qualcosa ed un ulteriore tempo in cui non c'è più nulla, ma che qualcosa di contingente è necessario che ci sia solo nell'istante in cui è. Il mutamento implica necessariamente un soggetto che muta: quindi, l'esserci di un determinato ente nel tempo è sempre frutto di un mutamento da qualcosa che già c'era, così come il venir meno di un determinato ente non sfocia nel nihil absolutum, ma in un altro ente. In ogni tempo, c'è qualcosa che ha l'essere. Non c'è ragione per affermare che il fatto che non sia in ogni tempo la medesima cosa debba implicare una forma di nichilismo, se non sposando arbitrariamente una nozione univoca dell'essere. Detto questo, l'ho scritto tante volte nel corso della discussione ma mi ripeto ancora, dicendo che tempo e divenire non s'identificano. Aristotele diceva che il tempo è misura del divenire secondo il prima ed il poi. Questo non significa però che tempo e divenire siano la medesima cosa. Sostenere che il tempo sia il divenire è come dire che l'altezza, la lunghezza o la profondità di un determinato corpo s'identificano totalmente con il corpo stesso di cui sono le misure.