Fede o scienza?

[Giò]

Il pnc è dimostrabile come ho mostrato nella tabella delle verità, partendo dall'assioma che esistono solo due possibilità di verità, vero e falso. Quest'ultimo assioma è indipendente dal principio di non contraddizione che infatti si basa sul dualismo logico classico vero/falso, viene prima la nozione di vero e falso e solo dopo quella che i due aspetti insieme non possono stare. La non contraddizione dice infatti che non possono essere veri contemporaneamente il vero e falso, ma che non esiste un terzo valore di verità non lo dice il pnc ma il terzo escluso che non dipende dal pnc ma è il contrario.

Sinceramente, a parte sapere che le tabelle di verità mostrano la veridicità o la falsità delle proposizioni (tra l'altro, il pdnc prima ancora che le proposizioni riguarda i termini), una volta stabiliti i valori di verità, non ho idea di come quell'insieme di simboli possa essere equiparato ad un sillogismo dimostrativo. Quello che so per certo è che non esiste un singolo autore che neghi l'autoevidenza del pdnc e la sua indimostrabilità, se non nei termini dell'elenchos che, come già detto, non sono propriamente dimostrativi. Quanto al pdte, anche in tal caso devo rilevare che non ho mai letto un singolo autore che non lo consideri conseguente o quanto meno legato al pdnc (tutt'al più c'è chi ne nega la validità universale, come nel caso di Tarski, riguardo al quale rimando al saggio di Kevin L. Flannery, presente nel testo "L'attualità di Aristotele", a cura di Stephen L. Brock, che già segnalai anni fa quando affrontammo il discorso sul pdte).

Se lo fosse Severino non avrebbe potuto sostenere ed essere ascoltato nel farlo da molti, che il mutamento è pura illusione.

Ma sai, Severino è stato ascoltato da molti ma la stragrande maggioranza di chi l'ha ascoltato lo ha criticato, anche da prospettive molto diverse. La mia opinione non è che Severino fosse stupido, anzi, ma semplicemente che la sua fosse una posizione sbagliata che ha peccato di razionalismo. Una filosofia che non parte dall'esperienza rischia di diventare un vuoto astrattismo.

Anche la molteplicità degli enti è un elemento figlio dei nostri sensi, se davvero è tutto interconnesso, potrebbe essere anche questa una pia illusione, non lo possiamo sapere. Avete troppe certezze basate sul mondo sensibile.

Un dato fornito dal senso comune è proprio il fatto che ci siano cose molteplici, distinte, correlate e mutevoli. Ma anche se volessimo prescindere totalmente dall'esperienza sensibile diretta o indiretta ci sarebbe il dato dell'"io" (o della coscienza, se si preferisce), che è irriducibile a quella altrui.

Potrebbe non c'entrare nulla possibilità del singolo ente, ogni ente potrebbe avere in se la possibilità di mutare in qualsiasi altra cosa, ma essere poi le leggi di natura esterne all'ente a impedire certi mutamenti e permetterne altri. Non lo sappiamo in realtà.

Anche messa in questi termini, sta di fatto che ci sono soggetti X che mutano in Y e, se mutano in Y, vuol dire che i soggetti X avevano quanto meno la capacità effettiva di divenire Y, se no non sarebbe stato possibile. Potevano anche diventare Z? Non è detto che lo si possa sapere, in effetti, ma rimane il fatto che c'è un mutamento.

Ammesso che il mutamento sia stato reale e non illusorio (Severino sostiene che il mutamento appare così ai nostri sensi, ma che gli enti sono sempre esistiti nell'essere), come detto sopra l'ente di partenza potrebbe potenzialmente avere tutte le potenze dell'universo, ma potrebbe essere limitato da leggi di natura esterne all'ente stesso.

Va bene, ma il punto è che è mutabile e frutto esso stesso di una mutazione.

Ammesso che ci sia mutamento, ammesso che vi sia questa proprietà intrinseca chiamata potenza, potrebbero esistere enti che non necessitano di avere potenza passiva perché non vengono da altri enti, sono incausati.

La parola "incausato" indica qualcosa che esiste di per sé. Qualcosa che esiste di per sé è indiveniente e non può mutare sotto nessun aspetto ed in nessun caso.

Anche questa è una evidenza scientifica della fisica e non è vero che "tutto si trasforma" nel senso che intendi tu, la frase intende dire che se c'è un mutamento, esso deriva dalla trasformazione, ma potrebbe non esserci, vedi fotone.

Ma il fatto che il fotone non decada spontaneamente non indica che esso sia immutabile. Se lo fosse davvero, non si potrebbe nemmeno provocarne il decadimento.

Un fotone, potrebbe essere tale da sempre, mai creato e mai "causato" perché sempre esistito con l'universo stesso.

Giocate spesso con l'ambiguità del "da sempre". Uso il plurale perché non è una cosa che fai solo tu. "Da sempre", in questo come in altri casi, vuol semplicemente dire che un determinato ente esiste continuativamente nel tempo. Come dice l'esempio tanto bistrattato dell'orma e del piede.

E non è vero, come ti ho mostrato con le serie convergenti, la somma di eventi infiniti può creare un evento finito.

Onestamente, non so cosa c'entri col regresso all'infinito di cui noi stiamo parlando.

[Giò]

Se Dio è necessariamente in un certo grado di perfezione per essenza limita anche Dio. Come potrebbe essere in un diverso grafo di perfezione da quello che è dettato dalla sua natura/essenza come necessario?

Merovingio, anche gli enti la cui esistenza è frutto di un passaggio dalla potenza all'atto sono necessariamente in un certo grado di perfezione, nel momento in cui sono in atto, dato che sono vincolati dalla e alla loro essenza. Quindi quale sarebbe la particolarità di Dio? Di essere una specie di Superman degli enti?

Resta sul tavolo il problema di capire quale grado dell'essere sia l'Essere stesso sussistente, se restiamo nella tua ottica. Dio è necessariamente tale? Va bene, ma quindi? Questo come lascerebbe spazio all'ipotesi che sia finito anziché infinito (o limitato anziché illimitato, se preferisci esprimerti in questi termini), dal momento che Dio è necessariamente l'Essere stesso sussistente? Se la risposta è "Dio non può essere diverso da quello che è e questo è un limite", ti rispondo nuovamente che non è esatto: che Dio non possa non essere l'Essere stesso sussistente significa solo che non ha e non può avere imperfezioni. Cioè limiti alla sua perfezione.

[Placido]

Il problema è che essendo fondamentalmente idealisti per loro un numero è un 'concetto' , un 'ente' , una 'monade' e visto che non esiste un mezzo concetto, un mezzo ente e/o un mezza monade, allora non può che essere un 'intero'.

Cosa è stato scoperto dopo Leibniz che abbia messo in crisi questo concetto?

Sulla utilità di questa linea di pensiero stendiamo un velo pietoso.

Dovresti riflettere sul fatto che il pragmatismo filosofico è stato chiamato in questo modo, evidentemente esiste un concetto di utile diverso dal tuo.

Poi non si capisce bene quale debba essere il concetto di utile di una (probabile) macchina biologica, visto che non si può scegliere.

[Placido]

Infine quindi, le serie infinite che portano ad un numero finito, dimostrano esattamente la possibilità che oggi si verifichi un certo evento (valore finito) che ha cause infinite nel passato (una serie infinita).

Continua a non capirsi cosa intenda per "evento" in questo contesto, deve essere il lato idealista che parla.

[Placido]

Pregherei i novelli severiniani di ricordare cosa pensasse Severino della scienza moderna.

Non a caso è stato uno dei miei cavalli da battaglia anti-positivismo per tanti anni.

[Giò]

@Giò @TheMeroving

Non so sei avete già affrontato la questione in questi termini, ma che una serie con elementi del genere:

1 + 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 ...

possa convergere ad un numero finito, non ha alcuna relazione ontologica con la realtà, nella realtà non esistono enti od eventi frazionari (le stesse frazioni sono enti di ragione interi).

Per me questo è un aspetto della discussione totalmente inutile, una volta riconosciuta la differenza fra l'infinito in atto e l'infinito in potenza ed una volta chiarito che l'infinito matematico non è quello in atto ma quello in potenza (ossia, ciò che è sempre ulteriormente determinabile o divisibile). Non è una critica a te, @Placido, ovviamente.

[Placido]

Per me questo è un aspetto della discussione totalmente inutile, una volta riconosciuta la differenza fra l'infinito in atto e l'infinito in potenza ed una volta chiarito che l'infinito matematico non è quello in atto ma quello in potenza (ossia, ciò che è sempre ulteriormente determinabile o divisibile). Non è una critica a te, @Placido, ovviamente.

Già, ma quando ho postato quel testo di Claudio A. Testi che spiega che perfino Cantor la pensava come san Tommaso (su questo punto) è andato su tutte le furie.

[Giò]

quindi se tutti gli individui umani si raccolgono nel deserto del sahara e si danno la mano formando una rete unica allora l'umanità passa da ercfir a "ente materiale"?

No, perché gli individui umani restano tali. Non diventano un unico individuo umano.

magari sto perdendo io il filo..
la mia "sfida" per te o per chi voglia, sta nell'indicare un esempio fisico classico (qualcosa che possa realmente accadere nel mondo "normale") in cui non valga il PRS.
Oppure un esempio in cui la catena causale sia qualcosa del tipo:
A -> B -> C
C->D
C->E
dove D ed E sono simultanei e al tempo stesso D -> E

a me non viene in mente niente.

A mio parere, l'esempio della medicina può essere utile in tal senso: essa può essere considerata causa della guarigione del malato solo nel momento stesso in cui fa effetto, cioè nel momento in cui fa sentire bene il malato.

si! solo che la parola meccanismo non applica appunto perche normalmente ogni meccanismo classico ha bisogno di almeno due eventi distinti causalmente connessi. Ma in mq no, non funziona, e se lo assumi ovvero invochi variabili nascoste violi le disuguaglianze di bell. Nel caso del muone non ti torna più la distribuzione del decadimento.

Sì, ovviamente quella del meccanismo istantaneo può essere solo - da quanto mi è dato capire - una metafora.

[Placido]

In quest'altro video della serie sulla realtà si vede come il criterio di coerenza (e di prevedibilità) posto da Leibniz in risposta al dubbio cartesiano sia simile a quello di Darwin (l'utente).

Solo che Darwin ad un certo punto si ferma arbitrariamente segando gli stessi principi che ci permettono di affermare tale coerenza, ponendoli fuori dalla realtà come meri concetti privi di essere.

Invece il pragmatismo idealista di Peirce (e Royce) in un certo qual modo riprenderà l'ampio concetto di coerenza del filosofo di Lipsia.

[Giò]

Io non ne metto in dubbio l’efficacia: come facciamo noi nel quotidiano, anche la fisica fa uso del concetto di causa, sto dicendo invece che non si può dare per scontato che la causalità sia in qualche modo nelle cose, e quindi non si può dare per scontato che tutto potrà sempre essere spiegato in termini di causa ed effetto, cioè che questo criterio abbia una validità universale.

Se lo si fosse considerato scontato, non ci sarebbe mai stato un discorso filosofico in merito. Né favorevole né contrario. Se io oggi sono qui a dirti che il pdc è autoevidente, è (anche) perché è stato formalizzato all'interno di una riflessione filosofica rigorosa sull'intero dell'esperienza. Ed il ragionamento che io ho svolto prima (con tutti i limiti di preparazione e di esposizione che ha il sottoscritto: se ti leggessi direttamente un testo di Amato Masnovo, di Sofia Vanni Rovighi, di Réginald Garrigou-Lagrange, di Tomas Tyn, di Cornelio Fabro, di Battista Mondin o di Enrico Berti, indubbiamente troveresti maggior rigore espositivo, che deriva da una loro preparazione indubbiamente maggiore della mia) mostra che l'esistenza di una causa è necessaria proprio perché, altrimenti, si dovrebbe ammettere il verificarsi dell'assurdo e della contraddizione, che noi sappiamo essere impossibile (ma magari tu sei di parere diverso).

Se fai una domanda metafisica, cioè come si spiega il mutamento a prescindere da cosa muti e in che senso, non puoi che ottenere una risposta metafisica, che al massimo mostrerà coerenza con gli assiomi scelti, ma fallirà come la tua se tenta di mostrare una necessità che escluda tutte le altre possibili risposte metafisiche.

A meno che tu non stia supponendo che possano esistere nella realtà cose che violano il pdnc, non si capisce quale sia il problema nel prendere in considerazione gli enti in quanto tali. O meglio, in realtà si capisce: per te, contro ogni evidenza, i concetti non hanno portata universale e necessaria. Quindi qualsiasi discorso su ciò che, nell'ente, è universale e necessario diviene impossibile.

Se diciamo che una cosa è, in termini metafisici si intende che è un ente, questo ente cioè è essere, non è non essere. Se diciamo che questa cosa non è più, diciamo che l’ente è diventato niente, questo essere è diventato non essere. In questo senso va inteso il discorso di Severino quando fa notare che per Aristotele l’essere è quando è, ma può anche non essere. Come hai detto tu, è necessario che ci sia solo nell’istante in cui è: questa è l’alienazione del senso dell’essere per Severino, il concepire l’essere solo formalmente come trascendentale, ma di fatto come contingente, come qualcosa che può diventare non essere. L’opposizione di essere e non essere su cui si basa il principio di non contraddizione è concepita di fatto come un’opposizione occasionale: il positivo può diventare negativo.

Questo passaggio (vedasi grassetto) però è del tutto ingiustificato perché suppone che all'ente succeda il niente mentre, in realtà, all'ente succede un altro ente o altri enti. In termini diversi, ad un essere succede un altro essere o altri esseri. Sostenere che questo implichi una nullificazione dell'essere è possibile solo se si assume immotivatamente una nozione univoca dell'essere, come già avevo fatto notare. Facciamo un esempio grezzo ma efficace: un essere umano muore ed a quel punto il suo da corpo umano diventa cadavere. Il cadavere col tempo si decompone ed infine diventa un cumulo di polvere. In questi passaggi, indubbiamente è venuto meno il corpo umano, così come è venuto meno il cadavere, ma c'è mai stato un momento in cui non v'è stato alcunché? No. Quindi, con buona pace di Severino, non c'è alcuna vera e propria "dileguazione dell'essere".