Fede o scienza?

[TheMeroving]

@TheMeroving

Se ipotizzo che tu sei Dio sto ipotizzando qualcosa di contraddittorio?

Si perché dio non diviene e io invece divengo sempre più vecchio (porcaccia di quella miseriaccia!)

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

[Placido]

Si perché dio non diviene e io invece divengo sempre più vecchio (porcaccia di quella miseriaccia!)

Se non stessi invecchiando ti sentiresti Dio?

[Giò]

1) Se ipotizzo che Dio esiste di per se ed è buono,saggio, potente ecc necessariamente ad un certo grado non sto ipotizzando niente di contraddittorio e il "limite" è dato dalla sua stessa essenza che lo vincola ad essere buono, saggio, potente ecc solo ed esclusivamente ad un certo grado.

2) fammi un esempio

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

1) Stai nuovamente introducendo, neanche troppo surrettiziamente, la limitazione dell'esistenza da parte dell'essenza, esattamente come per tutti gli enti contingenti, finiti e mutevoli.

2) Hai presente il ragionamento che porta a concludere che, in una serie di enti ordinati, è necessario che ci sia l'Essere stesso sussistente che dia loro l'essere? Se anziché la parola "essere" utilizzi la parola "esistenza", il ragionamento risulta comunque comprensibile.

[emv]

1) Se ipotizzo che Dio esiste di per se ed è buono,saggio, potente ecc necessariamente ad un certo grado non sto ipotizzando niente di contraddittorio e il "limite" è dato dalla sua stessa essenza che lo vincola ad essere buono, saggio, potente ecc solo ed esclusivamente ad un certo grado.

2) fammi un esempio

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

Mi intrometto un momento...
Non riesci proprio a capire che il non-essere non è niente. Temi di perdere qualcosa rinunciando a questo falso ente non-ente immaginario ma non ti fidi di chi ha capito che è solo un inganno, un loop cognitivo.

[Giò]

Infatti non possiamo escludere che esistano realtà contraddittorie: che la ragione umana detti la legge di ciò che esiste e non esiste, e che questa sia una legge universale lo si può solo supporre. Niente impone necessariamente di pensare che i principi logici siano principi ontologici, così come la logica matematica non implica necessariamente nessuna posizione ontologica sulla natura dei numeri.

Ed ecco che si riaffaccia il solito problema: noi non abbiamo alcuna esperienza di realtà contraddittorie ma, ciò nonostante, tu ipotizzi che esistano, affermandone la possibilità. Questo significa fare esattamente ciò che ti avevo già fatto notare: mettere in dubbio la capacità di cogliere fedelmente la realtà da parte dell'intelletto, nell'atto di astrarre i concetti prima e formulare giudizi e ragionamenti poi, ricorrendo però a quello stesso apparato concettuale. Che cos'è la possibilità? Che cos'è l'esistenza? La possibilità è ciò che può essere e l'esistenza è il fatto di esserci. Entrambi concetti a cui si applica necessariamente il pdnc. Perciò, tu hai affermato la possibilità dell'esistenza di realtà contraddittorie ricorrendo ad un apparato concettuale che implica il rispetto del pdnc.

A quella parte della tua replica avrei dovuto rispondere se io stessi affermando che il cambiamento è illusorio, mentre la questione che stiamo trattando è la causa: e quella parte era solo la premessa del discorso con cui tu volevi motivare la tua affermazione che un cambiamento senza causa è contraddittorio. Il problema quindi è come tu hai definito la “potenza”, cioè la capacità di mutare per opera di qualcos’altro: è chiaro che in questo modo tu inserisci la causa nella definizione stessa di potenza, e quindi il ragionamento che sviluppi non è valido, è un ragionamento fallace.
È tutto qui nero su bianco se qualcuno volesse controllare, io ho solo riportato letteralmente le tue parole, altro che mistificazione.
Pertanto, visto che tu non hai dimostrato che un cambiamento senza causa è contraddittorio, nessuno è tenuto a dimostrare che un cambiamento può avvenire senza causa.

La mistificazione (voluta o non voluta) c'è, invece. È vero che io ho semantizzato la potenza come "capacità di una determinata cosa di mutare per opera di un'altra (o di mutare se stessa in quanto altro da sé)" all'inizio della replica, ma nella parte successiva ho motivato questa semantizzazione. Proviamo infatti ad eliminare da questa semantizzazione la parte che dice "per opera di un'altra (o di mutare se stessa in quanto altro da sé)":

Partendo dal fatto immediatamente evidente, percepibile anche dai soli sensi, che ci sono realtà che mutano, evinciamo che queste cose, per il fatto stesso che cambiano, ne hanno la capacità. La capacità di una determinata cosa di mutare viene da noi formalizzata con la nozione di "potenza". La realizzazione di questa capacità viene formalizzata con la nozione di "atto". Esemplificando, la "potenza" sta all'"atto" come il saper scrivere sta allo scrivere o come la capacità del seme, se sovvengono determinate circostanze, di mutare in una pianta sta alla pianta stessa. "Potenza" ed "atto" sono quindi due nozioni che, per il loro contenuto, si escludono a vicenda se si riferiscono al medesimo termine: questa è una mera applicazione del pdnc che, del resto, la realtà non fa che confermare. Ad esempio, un seme, che pur ha la capacità di diventare una pianta, finché resta seme, non può essere una pianta in atto. Da ciò si evince che una cosa o è in potenza o è in atto e che non può essere insieme in potenza e in atto sotto il medesimo aspetto. Il mutamento è quindi un passaggio dalla potenza all’atto, un processo di realizzazione della capacità insita in una certa cosa. Siccome nessuna cosa può essere insieme in potenza ed in atto, ne consegue che una determinata cosa si realizzi (cioè, divenga tale), solo in virtù di qualcosa che è in atto, pena la contraddizione. E, dato che ciò che esiste in tanto esiste in quanto è in atto, ne consegue che tutto ciò che muta è certamente in atto (se non fosse in atto, non esisterebbe e quindi non potrebbe mutare) ma non è "solo" atto, perché ha in sé un principio potenziale. La conclusione è che tutto quello che esiste o è atto puro o è costituito di potenza ed atto. Ciò che realizza la capacità di una cosa di mutare in un'altra viene detta "causa efficiente" ed "effetto" è la parola con la quale indichiamo ciò il cui esserci nella realtà dipende dalla predetta causa. Come "potenza" ed "atto", anche "causa" ed "effetto" si escludono reciprocamente, se si riferiscono al medesimo termine. Una cosa quindi non può essere insieme causa ed effetto sotto lo stesso identico aspetto. E, pertanto, una determinata cosa non può essere causa della propria stessa esistenza: una causa, per essere tale, deve esistere, dev'essere in atto; altrimenti non potrebbe produrre alcunché. Se è causa, esiste. Ma se fosse causa della propria esistenza, sarebbe e non sarebbe insieme. Ne consegue che ogni cosa che esiste o esiste per se o la propria esistenza dipende – cioè: è causata – da quella di un'altra cosa esistente. Questo, in estrema sintesi, è il ragionamento

Tolto quanto sopra, ti sembra che il ragionamento perda di significato?

Ma ammettiamo pure che qua sopra non mi sia espresso bene. Qua sotto il discorso è proprio ridotto al minimo (o quanto meno è ciò che ho cercato di fare):

Avendo l'evidenza che X è mutato in Y, indico con la parola "capacità" o con la parola "potenza" la trasformabilità o mutabilità di X in Y, stante il fatto che, se X è mutato in Y (ne ho l'evidenza!), ne consegue che X poteva diventare - cioè era mutabile - in Y (infatti, è ciò che è accaduto). E, sempre sulla base dell'evidenza che X è mutato in Y, affermo che l'esito di questo mutamento - l'Y realizzato - è l'"atto". Dov'è l'arbitrarietà? Dov'è l'interpretazione? C'è solo un utilizzo di parole per indicare ciò di cui si è avuta evidenza. A meno che tu non voglia sostenere o che non c'è evidenza che X sia mutato in Y o che non si evince affatto che, se X è mutato in Y, allora ne consegue che X era mutabile in Y, non si capisce quale sia il problema.

Certo: qui non abbiamo ancora la nozione di causa (non esplicitamente, quanto meno). Ma, se prima non si ammette questa "parte" del ragionamento, non vi si può giungere.

Severino non parla di un “Essere parmenideo”, l’essere è sempre l’essere di cui tu dici che si ricava dalle cose che sono: le cose, gli enti, sono essere determinato, ciascuno dei quali è positività determinata, determinato imporsi sul nulla. “È”, esiste, significa “non è nulla”, quindi “non è“ significa “è nulla”. Cioè l’ente è, non è nulla. Ma quando voi dite che un ente non è più, state dicendo che quel positivo, quell’essere determinato, è diventato nulla, cioè l’essere, quell’essere, è nulla.

Quindi Severino ha scritto "Ritornare a Parmenide", citando un filosofo a caso?

Se l'essere di cui parla Severino è l'esse commune rerum, non sfugge all'accusa di aver indebitamente ipostatizzato un concetto. L'essere che si ricava dalle cose certamente si fonda sulla realtà (infatti, l'ente è tale perché ha l'essere - o, se preferisci: l'ente è tale perché è) e la nozione di esse commune esprime quel minimo indispensabile che accomuna ogni ente in quanto tale, ma ciò non toglie che, in concreto, esistono solo enti che hanno un proprio essere determinato ed il cui essere in atto, in virtù del quale esistono, è l'essere che gli compete (che può prevedere la corruttibilità).

L'essere di ogni ente determinato, a rigore, non si oppone/impone al nulla, che semplicemente non è e non può essere, ma all'essere determinato di altri enti. Quando si utilizzano espressioni come "l'essere si oppone al nulla" o, a maggior ragione, "l'essere s'impone sul nulla", bisogna stare attenti a non far sfociare l'inevitabile semantizzazione del nulla in una reificazione, come se il nulla fosse un polo positivo, opposto a non si sa bene quale essere.

Il tempo è misura del divenire secondo il prima ed il poi, ma non s'identifica con il divenire stesso. Perciò, il fatto che un determinato ente sia nel tempo t1 e non nel t2 non significa che quell'ente non sia più in senso assoluto, ma solo che è nel passato e non nel presente ed è solo identificando il passato nel nulla che si può affermare l'annichilimento dell'essere. Presente, passato e futuro non si distinguono fra loro perché, assolutamente parlando, l'uno non è (passato), l'altro è (presente) e l'altro non è (futuro), bensì perché sono diversi. L'opposizione fra passato e presente non è, quindi, un'opposizione fra l'essere e il non essere. Su questa terra, l'esistenza dell'ente è certamente un'esistenza nel tempo ma l'esistere è in primis et ante omnia possesso dell'essere (in atto), persino a prescindere da qualsiasi successione temporale. Factum infectum fieri nequit. Questa - se vogliamo - possiamo considerarla un po' l'anima di verità del severinismo, che però sbaglia nel considerare "eterni" tutti gli enti, dato che gli enti appartengono pur sempre ad un determinato momento/a determinati istanti.

L’idea che ci sia da qualche “parte” l’essere, magari con la maiuscola, e altrove le cose che sono, come se ci fossero “esseri” diversi,

La tua visione "spaziale" del rapporto fra l'Ipsum Esse subsistens e gli enti può assumere un valore metaforico, ma non è ciò che, in termini rigorosi, intende il tomismo.

deriva da una particolare interpretazione dell’essere che Severino sta contestando, quindi non è da qui che si può partire per confutarlo, bisogna tornare alle origini della famosa “nozione” non nota di “essere”. Come si stabilisce come va inteso l'essere? Sia il caso di Berti che quello di Severino confermano che le questioni sull’essere nascono e si risolvono sul piano del linguaggio, sul piano di ciò che "si predica”: è qui che si stabilisce cosa sia questo "predicato" essere, e come se ne possa parlare senza contraddizione.

Quindi non si potrebbe chiedere a Severino cosa intenda con "essere" perché questo sottenderebbe una visione dell'essere che lui sta contestando? Invece è utile proprio per evidenziare che, per quanto lui abbia provato a discostarsene, da quella visione dell'essere non si può fuggire.

È tutta una disputa sul piano del linguaggio? Vale quanto, a suo tempo, disse S. Tommaso: "Questo tipo di essere [l'essere come copula che esprime la verità della sintesi proposizionale, nota mia] ha per sede l'intelletto componente e dividente, però si fonda sull'essere della cosa, ossia sull'atto dell'essenza" (I Sent., d. 33, q. 1, a. 1, ad 1). Se parliamo dell'esse commune rerum, sappiamo a cosa ci si sta riferendo, ma se parliamo dell'essere parmenideo-severiniano...resta un bel punto interrogativo.

[TheMeroving]

Se non stessi invecchiando ti sentiresti Dio?

È irrilevante perché il primo ostacolo (il mio divenire) è sempre lì in piedi a dirmi che non posso essere dio

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

[TheMeroving]

1) Stai nuovamente introducendo, neanche troppo surrettiziamente, la limitazione dell'esistenza da parte dell'essenza, esattamente come per tutti gli enti contingenti, finiti e mutevoli.

2) Hai presente il ragionamento che porta a concludere che, in una serie di enti ordinati, è necessario che ci sia l'Essere stesso sussistente che dia loro l'essere? Se anziché la parola "essere" utilizzi la parola "esistenza", il ragionamento risulta comunque comprensibile.

1) il fatto che Dio possa essere limitato dalla sua essenza come gli altri enti rende l'ipotesi logicamente contraddittoria se abbiamo comunque chiara la differenza fra Dio che esiste di per sé e gli altri enti che ricevono l'esistenza?

2) Giò se stasera rientrando dico a mia moglie "Cara sai che io non sono l'esistenza?" se non gli spiego il contesto quella come minimo chiama il nostro medico di famiglia


Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

[Placido]

È irrilevante perché il primo ostacolo (il mio divenire) è sempre lì in piedi a dirmi che non posso essere dio

Come concepisci la realtà dell'essere finito è rilevantissimo ai fini della discussione.

[TheMeroving]

Mi intrometto un momento...
Non riesci proprio a capire che il non-essere non è niente. Temi di perdere qualcosa rinunciando a questo falso ente non-ente immaginario ma non ti fidi di chi ha capito che è solo un inganno, un loop cognitivo.

Ragioni così perché confondi la logica con la fede.
Chi agisce per fede sceglie una delle ipotesi possibili come quella vera in quanto appetibile.
Chi agisce per logica di fronte a due ipotesi possibili sospende il giudizio perché non ragiona in termini di appetibilita della scelta.

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

[TheMeroving]

Come concepisci la realtà dell'essere finito è rilevantissimo ai fini della discussione.

Se anche fossi immortale ho ricevuto l'esistenza e non sono di per me esistente. Quindi non posso essere dio

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk