Fede o scienza?

[Aladar]

Replico anche io ad alcuni passaggi della tua risposta a Gunthr perché io e Gunthr stiamo utilizzando argomentazioni molto simili

“mettere in dubbio la capacità di cogliere fedelmente la realtà da parte dell'intelletto”

Non è un dubbio, è una certezza. L’intelletto può cogliere la realtà solo parzialmente, giacché espressione, l’intelletto, di un essere limitato in tutti i sensi. Come può un essere finito, limitato, con sensi fallaci, cogliere la totalità della realtà ? Ricordati, che tu stesso dicesti che nulla può essere pensato che non venga dai sensi, siccome i sensi sono limitati e fallaci, l’intelletto stesso è limitato e fallace visto che non potrà mai cogliere ciò che è oltre i sensi.

“Avendo l'evidenza che X è mutato in Y, indico con la parola "capacità" o con la parola "potenza" la trasformabilità o mutabilità di X in Y, stante il fatto che, se X è mutato in Y (ne ho l'evidenza!), ne consegue che X poteva diventare - cioè era mutabile - in Y (infatti, è ciò che è accaduto). E, sempre sulla base dell'evidenza che X è mutato in Y, affermo che l'esito di questo mutamento - l'Y realizzato - è l'"atto". Dov'è l'arbitrarietà? Dov'è l'interpretazione? C'è solo un utilizzo di parole per indicare ciò di cui si è avuta evidenza. A meno che tu non voglia sostenere o che non c'è evidenza che X sia mutato in Y o che non si evince affatto che, se X è mutato in Y, allora ne consegue che X era mutabile in Y, non si capisce quale sia il problema.”

Come ho evidenziato nella mia replica, è arbitrario sostenere che siccome X muta in Y allora X ha la potenza di farlo e non la potenza di mutarsi in Z perché non lo vediamo ! In altre parole nessuno ci dice che la potenza di X è limitata. Possiamo invece dire che esistono delle leggi di natura che regola il mutamento, ma tali leggi non son proprietà di X e Y.

[Giò]

Replico anche io ad alcuni passaggi della tua risposta a Gunthr perché io e Gunthr stiamo utilizzando argomentazioni molto simili

@Aladar, abbi pazienza: sto dietro a te, a Gunthr, a TheMeroving e a topquark. Nessuno mi obbliga a replicare a tutti e a tutto ovviamente e, se lo faccio, lo faccio volentieri, però se ci perdiamo in mille filoni diversi la discussione, che è già molto corposa, diventa troppo dispersiva.

[Placido]

Se anche fossi immortale ho ricevuto l'esistenza e non sono di per me esistente. Quindi non posso essere dio

Come fai a sapere che hai ricevuto l'esistenza?

[Placido]

Ricordati, che tu stesso dicesti che nulla può essere pensato che non venga dai sensi, siccome i sensi sono limitati e fallaci, l’intelletto stesso è limitato e fallace visto che non potrà mai cogliere ciò che è oltre i sensi.

Quello che ha scritto Giò non può essere inteso alla Locke, come già Leibniz aveva messo in luce riguardo ad Aristotele e alla scolastica.



"Tommaso non è certo un empirista: egli nega che l’esperienza sensibile basti da sola perché si dia conoscenza intellettiva (ST 1a 84. 6c). Oltre a essa, sostiene, è necessario l’intervento dell’intelletto agente. Tuttavia se da un lato non può dirsi empirista, dall’altro non si rifà nemmeno alla teoria dell’illuminazione: neppure l’intelletto agente, da solo, è sufficiente per ottenere la conoscenza intellettiva. «Per poter avere la conoscenza delle cose materiali, oltre la luce intellettuale che è in noi, sono richieste anche le specie intellegibili ricevute dalle cose» (ST 1a 84. 5c). L’intelletto umano, in questa vita, è per Tommaso una facoltà atta alla comprensione degli oggetti materiali. Senza l’ausilio dei sensi e dell’immaginazione (che producono phantasmata, «fantasmi») non ci sarebbe dato alcun oggetto; senza l’intelletto agente, nessun oggetto risulterebbe pensabile o intelligibile. I pensieri senza i fantasmi sono vuoti; i fantasmi senza i pensieri sono oscuri alla mente."

Dal manuale del Kenny

[Giò]

1) il fatto che Dio possa essere limitato dalla sua essenza come gli altri enti rende l'ipotesi logicamente contraddittoria se abbiamo comunque chiara la differenza fra Dio che esiste di per sé e gli altri enti che ricevono l'esistenza?

2) Giò se stasera rientrando dico a mia moglie "Cara sai che io non sono l'esistenza?" se non gli spiego il contesto quella come minimo chiama il nostro medico di famiglia

1) Come facciamo ad aver chiara la differenza fra Dio e gli enti che ricevono l'esistenza, se affermiamo che l'esistenza di Dio è limitata dalla sua essenza esattamente come gli enti che la ricevono? Affermare che Dio esiste di per sé non è una frase buttata a casaccio, è il termine di un ragionamento dal quale si conclude che c'è necessariamente un Essere per essenza che fa esistere ogni ente in atto.

2) Quindi confermi quello che ho detto: è un'espressione che, se debitamente contestualizzata, si può capire

[Aladar]

@Aladar, abbi pazienza: sto dietro a te, a Gunthr, a TheMeroving e a topquark. Nessuno mi obbliga a replicare a tutti e a tutto ovviamente e, se lo faccio, lo faccio volentieri, però se ci perdiamo in mille filoni diversi la discussione, che è già molto corposa, diventa troppo dispersiva.

@Giò
Tranquillo, ignora la mia replica, tanto è nel novero di quelle di Gunthr.

[Giò]

Quasi in latino significa “come se”:

Questo lo so e l'ho già detto. Ma non significa solo "come se". Questo è il punto.

nel caso Tommaso intendesse invece dire “come”, nessuno si meraviglierebbe, dato che il suo è un latino medievale molto maccheronico.

È normale che la lingua muti nel corso dei secoli.

Questo però non cambia il senso della frase, dal momento che si tratta di “un quid generico e universalissimo” che “non arriva per nulla alla sua determinazione formale”, qualcosa che, come dici tu, si intende “confusamente” e se ne ha “solo la nozione di ciò che è comune a tutte le cose”.
Per uscire da questa percezione confusa e indeterminata è necessario che intervenga la parola: solo allora sono possibili il pensiero e la “scienza” dell’essere, non prima. E la parola è presa dal linguaggio corrente, con le sue ambiguità e le sue strutture. Quindi l’ambiguità si aggiunge a quella di una nozione che si scoprirà polisemica, e le strutture (la morfologia di una lingua con le sue potenzialità) diventano strutture e potenzialità dell’essere.
Niente di tutto questo accade con il cane: anche se do per scontato che il cane esista, non è la parola a stabilire e determinare le sue caratteristiche, che sono concretamente davanti ai miei occhi, la parola si limita a nominarle, la fase della percezione "confusa" non c'è.

Il senso della frase cambia, invece. Un conto è far dire all'Aquinate che "ciò che, innanzitutto, l'intelletto concepisce come notissimo ed in cui risolve ogni concetto è l'ente", un conto è fargli dire che ciò che, innanzitutto, l'intelletto concepisce come se fosse notissimo è l'ente. In un caso, la nozione di "ente" è considerata la più nota di tutte, mentre nel secondo caso...no.

Pensare che il senso della frase non cambi adducendo il fatto che questa nozione, pur notissima, sia ancora indeterminata e generica (il che la renderebbe "non veramente nota", secondo il tuo ragionamento) significa sovrapporre integralmente ciò che è noto a ciò che è noto con precisione. A questo proposito, ci è utile ricordare alcune delle distinzioni inerenti la perfezione del concetto: "È chiaro se basta a far distinguere la cosa dalle altre, oscuro nel caso opposto. Per es. il bambino che scambia ancora una pecora con un cane non ha un concetto chiaro della pecora, mentre ne ha un concetto chiaro un adulto, ancor più chiaro il pastore, e ancora più chiaro uno zoologo. Il concetto chiaro si divide a sua volta in distinto e confuso. È distinto se contiene i caratteri essenziali (costitutivi) della cosa, confuso se non li contiene. Per es., il pastore e, sia pure in grado molto più perfetto, anche lo zoologo hanno un concetto chiaro ma confuso della pecora, perché sanno perfettamente distinguerla dalle altre bestie, ma non sanno quali sono i caratteri essenziali della pecora; la distinguono in base a certe sue proprietà esteriori. È distinto invece il concetto dell'uomo come animale ragionevole, perché la ragionevolezza, che è la manifestazione dello spirito, è veramente il carattere costitutivo dell'uomo, quello che lo distingue dagli altri animali (e non solo quello che serve a me per distinguerlo). Così sono distinti tutti i concetti matematici. Il concetto distinto si distingue ancora in completo e incompleto. È completo o adeguato quello che contiene tutti i caratteri essenziali della cosa, incompleto e inadeguato quello che contiene caratteri essenziali della cosa, ma non tutti. Si sogliono distinguere ancora il concetto apprensivo e comprensivo; quest'ultimo sarebbe il concetto completo considerato nel massimo della sua adeguazione: il concetto che afferra, per così dire, l'essenza della cosa dal di dentro e quindi la coglie in tutti i suoi aspetti, anche nelle relazioni che essa ha con tutti gli altri esseri dell'universo. Un tale concetto può esserci solo in un intelletto divino" (S. Vanni Rovighi, Elementi di filosofia, I, Ed. La Scuola, 2013, pp. 57-58).

Se vedi per la prima volta un cane in vita tua, quella che chiami "la fase della percezione confusa" c'è eccome. Non sai cosa sia, ma sai solo che è qualcosa. Dopo (magari anche subito dopo, ma comunque...dopo) inizierai a capire che è un essere vivente, un animale e, via via, andando sempre più nel particolare. È un po' come quando guardiamo qualcosa che arriva da lontano e che però, mano a mano, si avvicina a noi. Più si avvicina a noi e più la nostra visione si fa nitida. Ma, in primissima battuta, di fronte a ciò, noi potremo solo dire che aliquid est. Questo conferma che la parola segue la cognizione della cosa e di ciò che dalla cosa si può astrarre, non il contrario, anche nel caso della parola "ente" e della parola "essere".

Per stabilire se qualcuno è nazista o antisemita, è sufficiente accordarsi su cosa significhi “nazista” e “antisemita”, e un certo passabile grado di oggettività è già raggiunto: si tratta di un’oggettività frutto di una convenzione, o accordo su certi dati, che già assicura tutto ciò di cui la comunicazione ha bisogno. L’oggettività assoluta universale necessaria ecc. si può lasciare ai passatempi dei metafisici.

Così però hai eluso la domanda. Sulla base di quali parametri certi stabilisci che qualcosa rientra in un grado "passabile" di oggettività o meno?

[TheMeroving]

1) Come facciamo ad aver chiara la differenza fra Dio e gli enti che ricevono l'esistenza, se affermiamo che l'esistenza di Dio è limitata dalla sua essenza esattamente come gli enti che la ricevono? Affermare che Dio esiste di per sé non è una frase buttata a casaccio, è il termine di un ragionamento dal quale si conclude che c'è necessariamente un Essere per essenza che fa esistere ogni ente in atto.

2) Quindi confermi quello che ho detto: è un'espressione che, se debitamente contestualizzata, si può capire

1) Dio è di per sé. Gli altri enti no. A me pare una differenza bella evidente e sostanziale

2) Si, ma io ti avevo chiesto in quale altro contesto oltre quello in oggetto quella frase può avere un senso compiuto.

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[Giò]

1) Dio è di per sé. Gli altri enti no. A me pare una differenza bella evidente e sostanziale

2) Si, ma io ti avevo chiesto in quale altro contesto oltre quello in oggetto quella frase può avere un senso compiuto.

1) Ed in cosa consiste questa differenza sostanziale?

2) Merovingio, se stiamo parlando di filosofia, mi pare ovvio che quella frase possa risultare fuori posto in un discorso sul calcio o sul cibo. Andiamo oltre

[TheMeroving]

1) Ed in cosa consiste questa differenza sostanziale?

2) Merovingio, se stiamo parlando di filosofia, mi pare ovvio che quella frase possa risultare fuori posto in un discorso sul calcio o sul cibo. Andiamo oltre

1) Mi stai davvero chiedendo la differenza fra essere di per sé e ricevere l'esistenza?

2) in quale altro contesto filosofico oltre quello di cui stiamo discutendo quella frase ha qualche significato?

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