Fede o scienza?

[Giò]

Non vedo contraddizioni logiche in questa ipotesi.

Perché?

[Placido]

Perché?

Perché il nulla assoluto non è un problema, né pensarlo né metterlo ai confini dell'universo.

L'unico problema è la mia potenzialità di contare i naturali.

[Giò]

si, ma infatti sono d'accordo, sono tutti fenomeni in cui agenti che di per se non hanno una certa proprietà formano insiemi che invece la possiedono.
esempi sono oltre a quelli che fai tu anche tutte le proprietà chimico-fisiche degli elementi della tavola periodica come il fatto di "apparire liquido" o gassoso.

E quali proprietà fisiche emergenti, che prima non possedevano, assumono i gruppi di esseri umani, le mandrie di buoi o gli stormi di uccelli?

lo "suppongo" solo per un principio di economia, ma il bel giorno che mi porti qualcosa di nuovo benvenuto sia.

Per riduzionismo, diciamola giusta

"causalità fortuita" suona a stupro della lingua italiana anche nel caso quantistico.
causale/causalità implica che poi trovare qualcosa di causalmente, non fortuitamente connesso.

Ma vedi, il problema è sempre il tuo attaccamento alla causalità deterministica della fisica newtoniana.

Chi lo dice che "casuale" significhi "non causato"?

Leggiamo quali sono i sinonimi di "casuale":

casuale /kazu'ale/ agg. [dal lat. tardo casualis, der. di casus -us "caso]. - [che dipende dal caso: un incontro c.] ≈ accidentale, fortuito, imprevedibile, impreveduto, imprevisto, inaspettato, inatteso, occasionale. ↔ preordinato, previsto, programmato, voluto.

https://www.treccani.it/vocabolario/...i-e-Contrari)/

E chiediamoci perché, fra i possibili sinonimi, non siano menzionati né "incausato" né "senza causa".

Guardala poi in prospettiva storica: premesso che è normale che il significato dei vocaboli in una lingua muti nel corso dei secoli, né Aristotele né S. Tommaso d'Aquino avevano problemi a parlare di causalità accidentale o fortuita.

Non è che, forse, la tua prospettiva è influenzata dal fatto che in fisica la causalità è diventata sinonimo di causa deterministica ed è in questo senso che, da un certo momento in poi, la si è intesa?

Ma poi resta una questione ineludibile: il muone o l'elettrone o quello che è...esistono di per sé? Direi proprio di no. Perciò, non possono essere incausati. Non possono "non dipendere da alcunché". D'altronde, lo vedete voi stessi: i muoni decadono, gli elettroni possono essere annichilati, i fotoni possono interagire con altre particelle ed essere assorbiti...tutti fatti che ne indicano ineludibilmente la contingenza e la mutabilità. Ed ogni mutamento richiede una causa, pena la contraddizione o l'assurdo.

[TheMeroving]

Perché?

Che domanda è Gio? Perché non ne vedo! Se ne vedi tu, parliamone!

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

[topquark]

E quali proprietà fisiche emergenti, che prima non possedevano, assumono i gruppi di esseri umani, le mandrie di buoi o gli stormi di uccelli?

è una domanda seria?

Per riduzionismo, diciamola giusta

si certo, tu mostrami una qualche "realtà irriducibile" e abbandonerò il mio riduzionismo di default.

resta una questione ineludibile: il muone o l'elettrone o quello che è...esistono di per sé? Direi proprio di no. Perciò, non possono essere incausati. Non possono "non dipendere da alcunché". D'altronde, lo vedete voi stessi: i muoni decadono, gli elettroni possono essere annichilati, i fotoni possono interagire con altre particelle ed essere assorbiti...tutti fatti che ne indicano ineludibilmente la contingenza e la mutabilità. Ed ogni mutamento richiede una causa, pena la contraddizione o l'assurdo.

taglio sulle questioni semantiche, chiamalo come ti pare.

No: in natura alcuni mutamenti non solo non richiedono una causa ma non la ammettono, pena la contraddizione con una serie di fatti sperimentali facilmente accessibili.
Mi spiace che la natura non si comporti come tu ti aspetti che faccia. Se ti riesce di conforto ti posso dire che neppure io me lo aspetterei se dovessi unicamente contare sul mio umano buonsenso.

[emv]

1) non vedo come distinguere la causa della distinzione dall'effetto della distinzione sia rilevante ai fini della discussione. Filosofeggiare per il gusto di farlo non mi serve Env..

Distinguere le cause è l'essenziale della filosofia, sennò perché si sta qua ad accapigliarci simpaticamente se non fossimo entrambi interessati alla verità, la causa?

2) So benissimo che la realtà esiste ed agisce anche se non ne conosco una parte, ma se non la conosco non posso relazionarmi con essa e quindi dobbiamo giocoforza procedere su due strade separate.

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

Ennesima riformulazione del secondo ente. Ma è del tutto arbitrario. Perché devi procedere su due strade e non sulla stessa ma a velocità diverse?

[Aladar]

Tu hai parlato di "cose fisiche", topquark di dimensioni fisiche. Appurato che le dimensioni fisiche altro non sono che grandezze misurabili e che le grandezze misurabili sono tali sempre in relazione ai corpi, non vedo proprio cosa io non avrei "capito" della replica di topquark. L'unica cosa che posso dire è che probabilmente tu con "cose fisiche" intendevi dimensioni fisiche ed io ho sbagliato a dare per scontato che tu con cose fisiche intendessi degli enti fisici o corpi.

Lo spazio non è solo una dimensione fisica, è un "corpo" che di espande, dilata, contrae. Ovviamente corpo non è da intendersi come un ente materiale comune, non abbiamo una parola esatta per definirlo, ma di sicuro non è solo una dimensione misurabile, è qualcosa di fisico in cui tutto è immerso.

[Aladar]

E quali proprietà fisiche emergenti, che prima non possedevano, assumono i gruppi di esseri umani, le mandrie di buoi o gli stormi di uccelli?

Innanzitutto definiamo proprietà emergenti, queste ultime sono caratteristiche che compaiono quando singoli individui o elementi formano un sistema complesso, tali proprietà non esistono a livello individuale.

Ad esempio negli uccelli gli stormi spesso si muovono in formazioni geometriche complesse, come la classica formazione a "V". Questa configurazione non solo riduce la resistenza dell'aria, ma permette anche agli uccelli di risparmiare energia. Tali effetti non potrebbero verificarsi per i singoli individui.

Ancora, gli uccelli in stormo possono reagire istantaneamente e collettivamente a cambiamenti nell'ambiente, come l'avvicinarsi di un predatore, un fenomeno noto come "fuga sincronizzata". Questo movimento coordinato non è pianificato da un singolo uccello, ma emerge dall'interazione tra i membri dello stormo.

Infine gli stormi possono orientarsi in modo molto preciso durante le migrazioni, sfruttando non solo le capacità individuali di orientamento, ma anche segnali ambientali collettivi che migliorano la loro precisione.

[Darwin]

Innanzitutto definiamo proprietà emergenti, queste ultime sono caratteristiche che compaiono quando singoli individui o elementi formano un sistema complesso, tali proprietà non esistono a livello individuale.

Ad esempio negli uccelli gli stormi spesso si muovono in formazioni geometriche complesse, come la classica formazione a "V". Questa configurazione non solo riduce la resistenza dell'aria, ma permette anche agli uccelli di risparmiare energia. Tali effetti non potrebbero verificarsi per i singoli individui.

Ancora, gli uccelli in stormo possono reagire istantaneamente e collettivamente a cambiamenti nell'ambiente, come l'avvicinarsi di un predatore, un fenomeno noto come "fuga sincronizzata". Questo movimento coordinato non è pianificato da un singolo uccello, ma emerge dall'interazione tra i membri dello stormo.

Infine gli stormi possono orientarsi in modo molto preciso durante le migrazioni, sfruttando non solo le capacità individuali di orientamento, ma anche segnali ambientali collettivi che migliorano la loro precisione.

banchi di pesci.
Movimenti coordinati sia da parte delle prede che da parte di animali cacciatori.
Di proprietà emergenti a livello di struttura ce ne sono quante se ne vogliono , anzi praticamente tutto quello che conosciamo è dato da proprietà emergenti.
Siamo sempre lì , il concetto di sostanza non riesce a spiegare la realtà al di là di un 'è così perchè è così'.

[Aladar]

E quindi?

Quindi se i tuoi filosofi hanno studiato logica matematica devono aver studiato la dimostrazione di cui sopra.

Questo è un non sequitur. Sostenere che il divenire sia illusorio non significa non averne esperienza, ma ritenere che quell'esperienza sia (o possa essere) ingannevole.

Certo, ho detto il contrario ? Quello che voglio dire è che anche Severino ammette la possibilità dell'inganno dei sensi, come ho detto anche io. La premessa al ragionamento è: l'esperienza non può dirci qualcosa di universale sul movimento, ergo non possiamo assumerlo come certo e auto-evidente.

il senso comune è quella facoltà unificatrice dei dati forniti dai cinque sensi esterni (vista, udito, olfatto, gusto e tatto) e dagli altri tre sensi interni (facoltà estimativa/cogitativa, facoltà immaginativa e facoltà mnemonica) che, a sua volta, li fornisce all'intelletto. Questa modalità cognitiva c'è sempre: sia che osserviamo ad occhio nudo, sia che osserviamo con un microscopio o con i rilevatori di particelle o con qualche altro strumento tecnologicamente avanzato.

D'accordo, partiamo da questa definizione. Prendo atto che il senso comune dei tomisti è l'indagine scientifica, perché gli scienziati fanno quello che hai descritto. Ora, il problema è che poi i tomisti "immaginano" cose arbitrariamente.

Non so cosa tu voglia dire con l'espressione "ente immanente". Intendi un ente materiale?

Tutto ciò che esiste nell'universo.

Detto questo, non sto assumendo nulla (e non mi si può accusare di questo solo perché non ripeto ogni volta i singoli passaggi del ragionamento sotteso).

Si, ma se ti si contesta i singoli passaggi e tu vai avanti con le conseguenze degli stessi, non ne usciamo.

Se X muta in Y, ne consegue che X era mutabile in Y.

Per me ne consegue che esiste una legge di natura che in quelle circostanze ha permesso a X di mutare in Y, in altre circostanza non avrebbe potuto o avrebbe potuto mutare in Z, oppure con altre leggi di natura tali trasformazioni potrebbero essere diverse pur mantenendo X e Y come tali.

Cos'ha fatto mutare X in Y? Non può essere stata Y stessa perché significherebbe che Y era e non era simultaneamente e sotto il medesimo aspetto. È quindi necessario che sia stato qualcosa di esistente

Le legg di natura o X stesso.

se non si vuole dire che è stato il nulla (il che è impossibile).

Per nulla va inteso nessuna causa, cosa possibile e logicamente senza problemi.

Invece dalla metafisica si evince tutto il contrario: ad esistere in modo assolutamente necessario è solo Dio. Noi arriviamo a concludere che è necessaria l'esistenza di Dio partendo dagli enti della nostra esperienza, ma questo riguarda il nostro modo di conoscere Dio, non significa che Dio dipenda ontologicamente dalle cose create.

Nessuno ha detto che dipenda dalle cose create, ho detto quello che hai ribadito, ovvero che arrivate a dio parlando degli enti.

Se "ha" tutto, non può diventare tutto perché è già tutto. Si diventa qualcosa che ancora non si è.

Usando il tuo gergo, ha tutto in potenza.

cioè supporre che la causa - per essere tale - debba essere per forza nel tempo.

Siccome parliamo di enti temporali, la causa deve essere nel tempo, altrimenti devi spiegare come fa una causa atemporale a causare qualcosa di temporale. Te l'ho chiesto mesi fa, attendo ancora una risposta.

La materia non è un ente, la materia è ciò di cui è fatto un ente.

Veramente avevi detto che un elettrone da solo è un ente. Ti rendo noto che l'elettrone è la materia.