Fede o scienza?

[Aladar]

banchi di pesci.
Movimenti coordinati sia da parte delle prede che da parte di animali cacciatori.
Di proprietà emergenti a livello di struttura ce ne sono quante se ne vogliono , anzi praticamente tutto quello che conosciamo è dato da proprietà emergenti.
Siamo sempre lì , il concetto di sostanza non riesce a spiegare la realtà al di là di un 'è così perchè è così'.

Esatto, le proprietà emergenti fanno a pugni con il concetto di sostanza. Ecco perché quest'ultimo è stato abbandonato da tutti, tranne che dai tomisti nostrani che necessariamente devono essere legati ad esso, altrimenti addio transustanziazione.

[topquark]

Esatto, le proprietà emergenti fanno a pugni con il concetto di sostanza. Ecco perché quest'ultimo è stato abbandonato da tutti, tranne che dai tomisti nostrani che necessariamente devono essere legati ad esso, altrimenti addio transustanziazione.

Altro esempio classico sono gli alveari e le colonie di termiti, e non si limita alla sola biologia.

[Aladar]

Altro esempio classico sono gli alveari e le colonie di termiti, e non si limita alla sola biologia.

Assolutamente, esistono persino tra gli umani, nelle folle vi sono comportamenti emergenti.

[emv]

Esatto, le proprietà emergenti fanno a pugni con il concetto di sostanza. Ecco perché quest'ultimo è stato abbandonato da tutti, tranne che dai tomisti nostrani che necessariamente devono essere legati ad esso, altrimenti addio transustanziazione.

Cosa faccia a pugni non si capisce, veramente... le proprietà sono gli attributi di una sostanza; l'attributo è ciò che di una cosa si può dire, e misurare quindi, in sé o nel suo divenire (fenomeno o ente) e ogni cosa è sempre in divenire (più o meno veloce secondo una scala). La sostanza è una concettualizzazione che risponde ai criteri dell'osservatore: è sostanza o ente è la mela, o il suo picciolo, o la sua buccia ecc.

La concettualizzazione di Sostanza o Ente dipende dalla scala di riferimento del tempo, cioè se di una cosa si intende giudicare la sua stabilità o la sua mutabilità.
Nel primo caso si parla di sostanza, nel secondo di ente. La sostanza infatti, come dice la parola, è ciò che sosta e l'ente è ciò che è in essere (è ess-ente), di una cosa che si osserva. L'emergenza riguarda gli enti.


Il riferimento alla Transustanziazione denota un pregiudizio ideologico. Completamente inutile parlarne a questo livello.

[Aladar]

Cosa faccia a pugni non si capisce, veramente... le proprietà sono gli attributi di una sostanza

Perché nel caso dei comportamenti emergenti di uno stormo di uccelli, quale è la sostanza ? lo stormo ? quindi i singoli uccelli perdono la sostanza di uccelli ?

Il riferimento alla Transustanziazione denota un pregiudizio ideologico. Completamente inutile parlarne a questo livello.

Nessun pre-giudizio. Proprio dall'esempio della transunstanziazione emerge quanto il concetto di sostanza per voi cattolici sia diverso da quello che hai appena descritto. Infatti in tale evento, pretendete che il pane rimanga con tutte le caratteristiche fisiche del pane (Accidenti) ma che la sostanza (??) diventi il corpo di cristo ! senza che vi sia alcunché di proprietà che lo possa evidenziare.

[Darwin]

Il riferimento alla Transustanziazione denota un pregiudizio ideologico. Completamente inutile parlarne a questo livello.

Diciamo che a questo livello non vi conviene parlarne.
Un conto è dire , come hai detto , che la sostanza non è altro che la lista delle proprietà dell'oggetto in esame(quello che voi definite ente) e quindi perfettamente coerente con la derivazione di queste proprietà dagli eoggetti che lo compongono ed un conto dire che questa sostanza viene modificata senza modifiche di questi componenti.

[Placido]

@Darwin
@TheMeroving

Ma perché tocca ripetere sempre le stesse cose senza che vengano minimamente prese in considerazione?

1) La Transustanziazione è sempre stata un miracolo, oggi come ai tempi di san Tommaso.

2) La sostanza nasce per studiare le cause prime (Dio, l'anima etc.) e il fatto che a "voi" non freghi nulla di queste entità non è dirimente.

3) Che poi di riflesso questi concetti possano essere di qualche aiuto anche in fisica è dimostrato dal fatto che Leibniz ci capiva più di Newton, anzi continua a capirci più di "voi" pure adesso dopo secoli.

@emv

[Placido]

2.2.3. Permanenza degli accidenti

Ciò che, pur appartenendo ad un ente, non gli appartiene essenzialmente, è chiamato da Aristotele sumbebekos, «accidente». In questo modo, lo Stagirita poteva distinguere, in ogni ente, tra ciò che ad esso appartiene, quanto è elemento mutevole e non strettamente necessario, da ciò che permane sempre identico a se stesso. La sostanza è stabile, perciò garantisce l’identità del subiectum pur nella mutevolezza delle sue qualità.
La sostanza è semplice quando è una forma senza materia, come gli angeli. Invece la sostanza materiale o corporale è immersa nella materia: la sua essenza è il risultato di una composizione (sinolo) di materia prima e forma sostanziale, essendo quest’ultima che dà l’essere ed è pertanto la sorgente dell’attività e delle proprietà specifiche di un determinato ente.
Questa dottrina filosofica è alla base dell’uso che Tommaso fa del termine «accidenti», sia in generale, sia nel trattato eucaristico. Dunque, accidenti del pane e del vino sono gli elementi visibili, ma non essenziali, perché non sono né la forma né la materia, ma li manifestano ed «ineriscono» ad essi. Infatti, un accidente non ha l’essere in proprio, come la sostanza, perché il suo essere è l’«essere-in», in latino inesse. Ne consegue che gli accidenti (per es. il colore bianco dei capelli, o il peso di un corpo) possono sussistere solo in un subiectum. Ma se la sostanza cessa, venendo meno il subiectum1555 cessano anche gli accidenti. Invece nell’Eucaristia avviene qualcosa che in natura non succede mai: abbiamo gli accidenti del pane e del vino che permangono, nonostante le rispettive sostanze siano mutate in altre.
Ora, se l’esse degli accidenti è quello di inerire, essere-in, essi devono – per così dire – “appoggiarsi” su un soggetto sostanziale per sussistere. Ma nell’Eucaristia, gli accidenti di pane e vino non si appoggiano sul loro soggetto proprio, perché questo muta in altro. D’altro canto, tali accidenti non possono appoggiarsi sul subiectum della sostanza del Corpo e Sangue di Cristo perché la sostanza del corpo umano non si manifesta con gli accidenti del pane, ma coi propri accidenti (è impossibile infatti confondere un uomo con un pezzo di pane). I teologi medievali, pertanto, avevano cercato di trovare soluzioni al dilemma. Si ricorda ad esempio la proposta di Pietro Abelardo († 1142) secondo il quale gli accidenti del pane e del vino si appoggerebbero sull’aria circostante1556. San Tommaso dimostra l’assurdità di questa teoria ed insegna che nell’Eucaristia, per intervento soprannaturale, gli accidenti rimangono senza soggetto1557. Per san Tommaso questo miracolo fa sì che gli accidenti mantengano tutte le loro caratteristiche naturali: quindi, anche se ora quanto consacrato non è davvero pane, se mangiato in quantità sufficiente nutre; e anche sebbene il contenuto del calice eucaristizzato non sia più vino, conserva ugualmente la capacità di dissetare1558.
Infine, il Dottore eucaristico precisa anche in che modo, secondo la sua opinione, si reggano gli accidenti, dato che non lo fanno su un soggetto. Tommaso ritiene che – per la potenza di Dio – avviene qualcosa che non succede mai in natura, ossia che degli accidenti ineriscano ad un altro accidente. E per lui tale accidente è la quantitas dimensiva, cioè la quantità di pane e di vino che sono stati consacrati. L’Angelico riconosce che sembra impossibile che la quantità del pane e del vino faccia da soggetto per gli altri accidenti delle specie, perché non esistono accidenti di altri accidenti, ma solo accidenti che ineriscono a sostanze. Però i nostri sensi mostrano che le Specie dopo la consacrazione mantengono i loro accidenti nelle loro dimensioni di prima, nelle dimensioni delle Specie stesse. Dunque le dimensioni del pane e del vino che sono stati consacrati passano a fungere da subiectum degli accidenti del pane e del vino. La quantità estesa del pane e del vino consacrati è il soggetto degli altri accidenti (colore, sapore…). Ciò in genere non è possibile, ma nel caso dell’Eucaristia dipende dal miracolo previo, per cui Dio ha concesso alla quantità di sussistere, nonostante non sia più nel soggetto del pane o del vino. Per questo, essa può fungere da soggetto degli altri accidenti1559.

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[Giò]

Che domanda è Gio? Perché non ne vedo! Se ne vedi tu, parliamone!

Se l'universo è l'insieme di tutti quanti gli enti che esistono, come può esistere qualcosa di finito al di fuori di questo insieme?

[emv]

Perché nel caso dei comportamenti emergenti di uno stormo di uccelli, quale è la sostanza ? lo stormo ? quindi i singoli uccelli perdono la sostanza di uccelli ?

Direi che che tra gli enti uccelli prima e dopo il cambiamento di comportamento, la sostanza è proprio ciò che non è cambiato di questi uccelli.
Ciò che è cambiato è che sono emersi nuovi attributi degli enti uccelli; attributi che prima erano in potenza e l'essere, che tende a realizzare la loro forma (il loro progetto possiamo dire così) li ha fatti emergere. L'emergenza è determinata dall'incontro tra l'essere degli enti uccelli e l'essere degli altri enti che concorrono all'ambiente in cui vivono (clima, geografia, risorse ecc.)

Nessun pre-giudizio. Proprio dall'esempio della transunstanziazione emerge quanto il concetto di sostanza per voi cattolici sia diverso da quello che hai appena descritto. Infatti in tale evento, pretendete che il pane rimanga con tutte le caratteristiche fisiche del pane (Accidenti) ma che la sostanza (??) diventi il corpo di cristo ! senza che vi sia alcunché di proprietà che lo possa evidenziare.

Eh.. invece è un pregiudizio perché, noi diciamo che è un miracolo, quindi un comportamento anomalo nella materia; voi che nella MQ esistono fenomeni assurdi secondo le categorie della realtà nostra, quindi non si capisce dove sta il problema. La MQ ti mostra in che "zona" potrebbe avvenire il miracolo.