Fede o scienza?

**emv** · 06-08-24, 23:30

Originariamente Scritto da Aladar

“Una delle conseguenze più rivoluzionarie della fisica quantistica è la modificazione del rapporto causa-effetto.

Ma fermiamoci a riflettere con calma: perché rivoluzionaria??? Questa premessa assolutamente arbitraria è la premessa sbagliata che inficia tutto il seguente approccio alla metafisica da parte vostra.

Innovativa. Questo è certamente il termine corretto, oggettivo. Che sia rivoluzionaria è solo un’aspettativa basata sulle opinioni personali circa la religione di alcuni. Ma è solo un’aspettativa. Mi auguro che tu riconosca quanto sia antiscientifica questa espressione.

**Giò** · 06-08-24, 23:31

Originariamente Scritto da Aladar

Allora non hai capito cosa significa geniunamente stocastici.

In ogni caso non sei molto attento quando leggi i libri:

"Lascio la parola al Prof. Ghirardi:

concludendo questa breve analisi, e prima di confrontarci con altri tipi di eventi casuali, possiamo asserire che, ove si assuma pallida e completa la descrizione quantistica di sistemi fisici, le probabilità quantistiche risultano, nel linguaggio dei filosofi della scienza, non epistemiche, il che significa che non possono essere attribuite ad ignoranza, ad una mancanza di informazione sul sistema che, se fosse disponibile, ci consentirebbe di trasformare asserzioni probabilistiche in affezioni certe.
Ci si può chiedere: il fatto che un fotone passi o non passi dipende in qualche modo da una caratteristica specifica? (leggi causa ndr) I fotoni che superano il test sono in qualche modo, già prima di incontrare il filtro, diversi da quelli che non lo superano? Bene, un punto cardine che il nuovo formalismo ci impone di accettare è che nulla, assolutamente nulla, differenzia un fotone dall'altro.
in altre parole risulta non solo impossibile individuare a priori quali fotoni supereranno il test ma, se si accetta che la descrizione formale quantistica sia corretta e completa, risulta addirittura illegittimo e contraddittorio pensare che, anche in un modo a noi sconosciuto, i singoli fotoni possiedano, prima di essere sottoposti al filtraggio, qualche specifica caratteristica che causi il fatto che essi superino il test oppure no.[..]
Ancora una volta, originariamente non c'è nessuna causa, ne può pensarsi esserci qualcosa, qualche caratteristica che distingua prima dell'esperimento quei fotoni che proseguiranno indefessi da quelli che, per esempio, finiranno al bordo della figura di distrazione.[..]
La natura genuinamente casuale e priva di causa dei processi quantistici è quindi implicata, oltre che dai fatti sperimentali, dall'assunzione che la teoria sia, come si dice in gergo tecnico, completa, un'espressione con cui si asserisce che la descrizione teorica è esauriente, vale a dire che la specificazione del vettore di stato rappresenta l'informazione più completa che si può avere in linea di principio e non solo pratica su un sistema fisico.
(Ghirardi, "un'occhiata alle carte di Dio")

Casuale in senso ontologico, significa proprio senza causa, questo è italiano eh, non fisica. Ma lo dice esplicitamente: priva di causa.

A non conoscere l'italiano sei tu, perché "casuale" non significa "senza causa". Tant'è che, per dirti, San Tommaso d'Aquino dedica proprio una questione della Summa theologiae agli eventi fatali o casuali, senza mettere minimamente in discussione il principio di causalità.

Originariamente Scritto da Aladar

Quindi ? adesso ammetterai che o non hai letto il libro o non te lo sei ricordato o menti.

Può darsi che mi sia dimenticato quel passaggio, ma ho dubbi perché un'affermazione del genere difficilmente me la sarei dimenticata. Comunque, in questo momento non ho sotto mano il libro di Ghirardi, quindi non posso controllare se le citazioni che riporti sono corrette o meno.

Originariamente Scritto da Aladar

In merito alle citazioni, come ho già detto, te le avevo già fatte...inutlmente a quanto pare inutilmente:

“Una delle conseguenze più rivoluzionarie della fisica quantistica è la modificazione del rapporto causa-effetto. La fisica classica è deterministica : dato A allora possiamo ottenere B. Una pallottola sparata contro una finestra manda sempre in frantumi i vetri. Su scala quantistica, ciò è solo "probabilmente vero" : la maggior parte delle particelle subatomiche della pallottola si scontra con le particelle subatomiche del vetro, ma un certo numero va altrove e la traiettoria di ciascuna delle particelle può essere prevista solo facendo appello alle leggi statistiche della probabilità [il caso ndr] e non a quelle di causa ed effetto.
Einstein fu profondamente turbato da questo aspetto della nuova fisica. "Dio non gioca a dadi" disse una volta, e affermò che il Principio di Indeterminazione anche se utile nella pratica, non poteva rappresentare il rapporto fondamentale tra i livelli di conoscenza della realtà fisica.
Come scrisse al fisico Max Born : "Le teorie di Bohr sulla radiazione mi interessano moltissimo, tuttavia non vorrei essere costretto ad abbandonare la causalità stretta senza difenderla più tenacemente di quanto abbia fatto finora. Trovo assolutamente intollerabile l'idea che un elettrone esposto a radiazione scelga di sua spontanea volontà non soltanto il momento di "saltare", ma anche la direzione del "salto". In questo caso preferirei fare il croupier di casinò piuttosto che il fisico"
(Tratto dal sito del Prof. Cantalupi (direttore dell'Istituto Interuniversitario di Logica Quantistica "Niels Bohr)

Modificazione del rapporto causa-effetto =/= esistono eventi senza causa.

Per il resto rimando al post qui sotto:

Originariamente Scritto da Giò

Dubito che servirà, però provo a mettere un punto fermo:

«Il principio di indeterminazione di Heisenberg e la concezione delle leggi fisiche come leggi di probabilità, nonché infirmare il principio di causalità, non infirmano neppure il principio del determinismo, quando questo sia inteso in senso metafisico, perché esse ci dicono soltanto che noi non possiamo conoscere ad un tempo in modo preciso la posizione e la velocità di un elettrone, ma non che l'elettrone non abbia in ogni momento una posizione ed una velocità determinata. Si dice: ma l'indeterminazione di Heisenberg non è paragonabile ad un errore sperimentale di misura, dovuto cioè al fatto che lo strumento non è abbastanza preciso, [si dice] che, dal momento in cui lo sperimentatore ha visto una lancetta passare per un punto al momento in cui preme un certo bottone, è passato un certo, sia pur minimo, intervallo di tempo e così via. No, questa è una indeterminazione di principio, perché la precisione nella misura di una grandezza porta necessariamente con sé l'imprecisione nella misura di un'altra grandezza. Sta bene. Potrò dunque al più concludere che quell'imprecisione non è un fatto a cui la scienza di domani potrà rimediare, ma è un fatto legato a qualsiasi misurazione umana. (...) Quando si traggono dunque illazioni filosofiche sul valore del 'principio di causalità', anche inteso come principio del determinismo, dalle relazioni di indeterminazione della fisica contemporanea si confondono insieme cose diverse. Si vede che affermare ogni causa ha un effetto determinato e ogni effetto suppone una causa determinata (non ex quacumque virtute quaevis actio procedit) equivalga ad affermare: di ogni fatto si può trovare la causa e di ogni fatto si può stabilire quali effetti produrrà, riferendo quel "si può" non ad una semplice possibilità logica, ma alla capacità umana, alla capacità della scienza umana, se non a quella di oggi almeno a quella di domani, quando si saranno fatti sufficienti progressi. Ora ci si trova davanti a fatti che - non solo per un motivo accidentale che domani potrà essere eliminato, ma per un motivo legato necessariamente ai procedimenti scientifici - non possono essere esattamente determinati nei loro antecedenti e nei loro conseguenti, a proposito dei quali si possono formulare solo leggi di probabilità, e se ne conclude che il determinismo non ha valore. Ma osserviamo: altro è sapere che ogni fatto ha una causa determinata e produce determinati effetti, altro è sapere qual è la causa di quel fatto e quali sono i suoi effetti. Un fisico risponderà: ma se io non so quale è la causa e quale l'effetto, se questi non sono grandezze misurabili da fare entrare in una equazione, per me è come se non esistessero. Giustissimo: al fisico, qua fisico, non interessano che le grandezze misurabili; ma il fisico non può risolvere problemi filosofici. Il fisico dica: qui non è possibile dare una determinazione rigorosa, qui si dà solo una legge di probabilità; non parli di determinismo in generale né tanto meno di principio di causalità» (Sofia Vanni Rovighi, Elementi di filosofia, II, Ed. La Scuola, 2015, pp. 86-87).