Fede o scienza?

[Placido]

2) il problema è stabilire su quale ansa della sinusoide si colloca un dato contesto storico. Quella scelta è soggettiva.

Facile, scegli il gruppo di Pokemon che preferisci:

1) Plotino, Campanella, Kant;

2) Aristotele, san Tommaso, Hegel.

[TheMeroving]

Forse non è chiaro @Giò che è possibilie ipotizzare un singolo motore di particella per ogni particella esistente nell universo>[/B]. Ognuno di essi "è" di per sé ed è per natura essenziale deputato alla creazione ex nihilo della sua singola particella la quale si combinerà con un altra particella generata da un altro motore di particelle fino alla creazione dell' intero universo.
Lo spazio è il tempo possono benissimo "essere" per essenza in una perfezione che gli permette di fungere da sfondo su cui la creazione si dipana.

Le speculazioni metafisiche che si possono fare compresa quella che prevede il Dio cristiano sono tutte coerenti sul piano logico e nessuna di esse è necessaria

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[Placido]

Giò..tu continui a parlarmi di Dio e io continuo ad insistere che Dio non è necessario se posso ipotizzare motori di particelle che generano ex nihilo una serie di particelle.
Hai affermato che per creare dal nulla una particella sub atomica o un campo energetico serve "infinita bontà, potenza, giustizia, libertà, amore". Mi devi spiegare quanta bontà serve per creare un elettrone.

La stessa che per creare una mela, per questo buttarla sull'elettrone crea solo confusione.

[TheMeroving]

Facile, scegli il gruppo di Pokemon che preferisci:

1) Plotino, Campanella, Kant;

2) Aristotele, san Tommaso, Hegel.

Dipende se preferisci lo sviluppo del sapere filosofico o lo sviluppi del sapere scientifico.

Personalmente sono d'accordo con il "greco" de La Tregua di Primo Levi quando dopo aver mangiato affermava

"A stomaco pieno mi viene voglia di parlare di Dio"

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[Giò]

Giò..tu continui a parlarmi di Dio e io continuo ad insistere che Dio non è necessario se posso ipotizzare motori di particelle che generano ex nihilo una serie di particelle.
Hai affermato che per creare dal nulla una particella sub atomica o un campo energetico serve "infinita bontà, potenza, giustizia, libertà, amore". Mi devi spiegare quanta bontà serve per creare un elettrone.

Anche se insisti, la risposta è la medesima:

Tu non puoi ipotizzare nessun motore immateriale incausato ed indiveniente di particelle elementari o di qualsiasi altro ente materiale, che non s'identifichi in ciò che chiamiamo Dio, cioè l'Essere stesso sussistente, infinito, assoluto, creatore di tutto quanto l'essere senza alcun presupposto, ecc. ecc. Un ente immateriale non può dare l'esistenza ad alcunché di materiale (agere sequitur esse), a meno che non sia in grado di creare, cioè di produrre tutto l'essere degli enti ex nihilo. Caratteristica che può avere solo l'Essere stesso sussistente. Non può dare l'essere senza alcun presupposto se non ciò che è l'Essere stesso sussistente (anche qui: agere sequitur esse).

"Generare" non è "creare", quindi non giocare coi termini.

Riguardo al resto, anche se di per sé la questione è già risolta da quanto scritto sopra, rispondo sinteticamente, in parte ripetendo cose già dette:

- "bene" o "bontà" sono proprietà trascendentali dell'essere, che esprimono quest'ultimo sotto l'aspetto della desiderabilità o appetibilità. Pertanto, essendo Dio l'Essere stesso sussistente (o, se ti suona meglio, l'Essere per essenza), non può che essere la bontà stessa;

- la giustizia è dare a ciascuno il suo e questo attributo in Dio ne indica la razionalità (l'Essere stesso sussistente è incontraddittorio, quindi non gli può appartenere l'irrazionalità) e la bontà nel giudicare ed operare;

- Dio è onnipotente perché, essendo l'Essere stesso sussistente, può tutte le cose che sono possibili, cioè che non implicano contraddizione;

- Dio è libero perché la sua volontà non è necessitata o condizionata da alcunché (conseguenza del fatto che è l'Essere stesso sussistente). Non si può nemmeno dire che è condizionato dal bene perché lui è la bontà stessa;

- Dio è amore in quanto dotato di volontà (l'amore è l'atto primo e principale della volontà: siccome in Dio c'è una volontà somma, sommo in lui è anche l'amore).

[TheMeroving]

La stessa che per creare una mela, per questo buttarla sull'elettrone crea solo confusione.

Può essere ma va argomentato

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[Gunthr]

Finalmente, ammetti di essere in un impasse. Il che conferma (parola più, parola meno) quanto ti dicevo qualche messaggio fa: sei costantemente costretto a formulare le tue tesi scettiche ricorrendo a quelle nozioni e a quei principi di cui tu metti in discussione la veridicità. Ma se queste tesi sono formulate ricorrendo a nozioni e principi fallaci (o potenzialmente tali) che garanzia hai che le cose stiano come dici tu? O anche solo della consistenza della tua ipotesi? Nessuna. Pertanto, la tua assertività non ha la minima giustificazione. Questo è un punto che è bene fissare definitivamente: sei in un vicolo cieco. Hai capito ora perché ho insistito tanto sul pdnc?

È sempre divertente vedere come continui a ripetere il solito argomento contro lo scettico, come se io avessi formulato una “tesi scettica”, magari proponendola ingenuamente come verità assoluta. Ti parte un vero e proprio riflesso condizionato.
Se io parlo dei principi della logica come regole o leggi del pensiero, dovrebbe essere chiaro che non sto dicendo che questi principi sono aria fritta, ma piuttosto il contrario: come ho già detto più volte, se vogliamo parlare senza contraddirci, dobbiamo rispettarli.
Il problema è un altro: possiamo verificare che quei principi sono anche principi universali della realtà? Possiamo verificare la simmetria universale fra pensiero e realtà? O in altri termini: visto che anche secondo te non è detto che l’uomo possa conoscere “esaurientemente” la realtà, si può escludere che in quel margine di incertezza la contraddizione faccia parte della realtà?
Possiamo forse rispondere: io formulo queste domande applicando i principi della logica e quindi la risposta è sì, quei principi sono anche principi universali ontologici? No, sarebbe un non sequitur, perché in ogni caso il loro valore di principi logici non sarebbe in discussione.
Per dare a queste domande una risposta veramente oggettiva sarebbe necessario un punto di vista esterno al rapporto pensiero-realtà, il che però non è possibile. E questo vale per qualunque ipotesi noi formuliamo a proposito di questo rapporto: le risposte non potranno che essere a loro volta ipotetiche. Perché per ragionare sul pensiero bisogna usare il pensiero, e questo è un impasse, non la conferma che la realtà è universalmente simmetrica al pensiero.

Non ho detto che, grazie all'intuizione, cogliamo la "verità in sé" - espressione che, non contestualizzata, può risultare fuorviante - ma che, con quell'atto della cognizione umana immediata ed irriflessa, siamo in grado di cogliere alcune verità immediatamente evidenti e che poi, da queste verità immediatamente evidenti, siamo in grado di dedurre sillogisticamente altre verità, che sono, pertanto, mediatamente evidenti - cioè evidenti per dimostrazione. Tu puoi solo ipotizzare (utilizzando gli esiti di quella stessa intuizione che consideri fallace, come chiarito sopra) che quelle verità immediatamente non siano effettivamente ma solo illusoriamente tali, però non puoi discutere che siano parte della tua esperienza cognitiva (tant'è che, ribadisco ancora, te ne servi e non puoi fare a meno, per tua stessa ammissione, di servirtene).

Ma ammettiamo, senza concederlo, che tutto ciò sia pura "farneticazione" o meramente ipotetico: resta ancora una volta inevasa la domanda che ti ho rivolto ripetutamente. Per giudicare il tomismo una "farneticazione" o una mera "ipotesi" non dimostrata, devi necessariamente avere un criterio di discernimento per distinguere il vero dal falso, l'evidente da ciò che non lo è, il certo dall'incerto, il possibile dall'impossibile, il dimostrato dall'indimostrato. Ce l'hai, Gunthr? Per ora, latita.

Cosa vuol dire "noi abbiamo l'evidenza"? Intendi dire che abbiamo elementi che mostrano o dimostrano che è vero (ossia: conforme alla realtà) che "ciò che consideriamo vero e falso è frutto di confronto, accordo, convenzione" oppure, come hai sostenuto altrove, che lo consideriamo scontato? Niente escamotage del tipo: "Evidente significa chiaro", perché sarebbe solo un modo come un altro per eludere il punto.

Ciò detto: non tutte le verità sono immediatamente evidenti e non sempre è possibile raggiungere su tutto il resto verità dimostrate, cioè verità mediatamente evidenti. Per questo, soprattutto in alcuni ambiti del sapere, siamo costretti al confronto continuo e ci dobbiamo accontentare di conoscenze probabili o ipotetiche che potrebbero essere smentite, in tutto o in parte, sulla base di ulteriori elementi. Questo però non dimostra che non ci siano (o non ci possano essere) verità necessarie, universali ed oggettive immediatamente o mediatamente evidenti. Anche perché, senza queste verità, non potrei né capire né sapere cos'è soltanto possibile o probabile.

Quindi è una pura coincidenza che la metafisica dica che la verità sia adeguazione dell'intelletto (o della conoscenza) alla realtà?

E allora se non vuoi dire che distinguere vero e falso significa in qualche modo ammettere l’esistenza di una “verità in sé”, se non vuoi dire che ragionare secondo determinati criteri significa in qualche modo magari implicito fare della metafisica, non si capisce perché insisti tanto su questo punto: si discute, ovvero si gioca, accettando le regole del gioco: tu con la convinzione che queste regole siano universali, necessarie, oggettive ecc., io invece senza dare per scontato che tali regole riguardino altro che l’uomo e il suo modo di orientarsi nel mondo.

L'ho chiarito più volte, mi sembra: sul piano della realtà o, per meglio dire, sul piano del costante confronto con la realtà e le sue strutture.

Noi abbiamo esperienza di cose molteplici e mutevoli (posso darlo per acquisito? Se no, discutiamo a monte di quello). Questa nostra esperienza si svolge nel tempo secondo una successione di istanti distinti l'uno dall'altro. In questa successione noi abbiamo mai esperienza del nulla, cioè del "non-essere", e, se sì, in che termini? Abbiamo esperienza di una successione di cose diverse o di aspetti diversi della medesima cosa. Quindi, quella del mutamento nel tempo non è un'esperienza che ci mostra un passaggio dall'ente al niente, ma dall'ente all'ente (es: se il legno brucia, diventa cenere) o da un aspetto all'altro all'interno, per così dire, del medesimo ente (es.: qualsiasi modificazione del nostro corpo). Quel determinato ente (o quel determinato aspetto dell'ente) che prima c'era ora non c'è più? Questo significa solo che quel determinato ente o quel determinato aspetto dell'ente non è più presente in un certo istante. Non vuol dire che non sia più in senso assoluto. Ma allora da cosa ricaviamo il concetto di "nulla", cioè di "non-essere"? A riguardo, è bene tenere presente due considerazioni di Berti: 1) ciò che è essenziale alla molteplicità e al divenire è la differenza nel modo di essere; 2) l'opposizione fondamentale sancita dal pdnc è tra un determinato modo di essere e gli altri modi d'essere (l'esempio classico, in merito, è quello di un cerchio quadrato). Pertanto, il "non-essere" si coglie nel fatto che l'essere determinato di una certa cosa non coincide con l'essere determinato di un'altra cosa o che determinate caratteristiche di un ente non coincidono con altre sue caratteristiche. Per astrazione, parliamo di "essere" e di "non-essere" (cioè nulla) e questa opposizione è certamente cum fundamento in re (il fondamento nella realtà è quello detto: un cerchio, se è tale, non può essere anche quadrato; una pianta, se è tale, non può essere anche un minerale; un animale, se è tale, non può essere anche una pianta; et cetera), ma se reifichiamo questa opposizione finiamo per ipostatizzare indebitamente le due nozioni, come se vivessero di vita propria e non fossero concetti astratti da una realtà concreta fatta di singole cose con un proprio essere determinato, distinto da quello di altre cose, o con caratteristiche proprie, distinte le une dalle altre. In altri termini, la assolutizzeremmo indebitamente.

Qualunque metafisico potrebbe rispondere che la sua metafisica si prova sul piano della realtà, “nel costante confronto con le sue strutture”, ma sarebbe una risposta ingenua e circolare, dal momento che è proprio la metafisica a voler stabilire quali siano le strutture della realtà, e quindi cosa la realtà sia.
Uno scienziato effettivamente potrebbe rispondere: sul piano della realtà posso dare una verifica di quello che dico, ma il metafisico non può farlo. E infatti in quello che hai scritto la realtà non compare se non come interpretato, a conferma del fatto che non è la realtà a mostrare quale astrazione di “essere” o “non essere” sia legittima o meno, ma il metafisico stesso nella particolare interpretazione che ne dà.

[Giò]

Forse non è chiaro @Giò che è possibilie ipotizzare un singolo motore di particella per ogni particella esistente nell universo>[/B]. Ognuno di essi "è" di per sé ed è per natura essenziale deputato alla creazione ex nihilo della sua singola particella la quale si combinerà con un altra particella generata da un altro motore di particelle fino alla creazione dell' intero universo.
Lo spazio è il tempo possono benissimo "essere" per essenza in una perfezione che gli permette di fungere da sfondo su cui la creazione si dipana.

Le speculazioni metafisiche che si possono fare compresa quella che prevede il Dio cristiano sono tutte coerenti sul piano logico e nessuna di esse è necessaria

Per me puoi anche ipotizzarli questi "motori di particelle", ma 1) non possono essere immateriali; 2) non possono rendere innecessaria l'esistenza di Dio perché Dio, in quanto Essere stesso sussistente, è il solo in grado di dare l'essere ad ogni cosa dal nulla, cioè senza alcun presupposto.

[Placido]

Forse non è chiaro @Giò che è possibilie ipotizzare un singolo motore di particella per ogni particella esistente nell universo>[/B].

@TheMeroving

Forse non è chiaro (sebbene ormai ripetuto centomila volte) che a "nostro" avviso ricadi sempre:

1) in un motore contingente (quindi creato da Dio);

2) in contraddizione.

Sarebbe ora che ammettesi la possibilità che quanto sopra sia vero.

[Placido]

Dipende se preferisci lo sviluppo del sapere filosofico o lo sviluppi del sapere scientifico.

Puoi preferire lo sviluppo del sapere scientifico e scegliere lo stesso il gruppo 2, si chiama obiettività.