Fede o scienza?

[Placido]

Ma poi come fai a verificare se l'ipotesi M contraddice i principi primi dell'essere se nemmeno sai da dove saltano fuori le particelle?

[Placido]

Ma soprattutto, finché restano fantasie non adeguate alla realtà, come possono mettere in discussione san Tommaso?

Se possono loro, può pure Paperino, vale tutto.

[Aladar]

Se per assurdo non avessimo esperienza immediata del molteplice e del divenire, il problema non si porrebbe. Siccome però la nostra esperienza ci comunica l'esistenza tanto della molteplicità quanto del divenire, allora è normale interrogarsi sull'uno e sull'altro

Certo, ci si interroga. MA se ci si interroga si può anche pensare che sia illusorio, senza che questo crei alcun problema alla logicità del pensiero.

Così sembra che presupponi l'infallibilità del rivelatore di fotoni. Sicuramente è uno strumento preciso, ma ha anch'esso dei limiti.

Non capisco perché da quello che ho scritto ne deduci l'infallibilità del rilevatore e cosa dovrebbe dirci la sua fallibilità. Semplicemente il rilevatore non è infallibile, ma è affidabile al punto che siamo certi che il 50% dei fotoni viene fermato dal filtro e il 50% arriva al rilevatore.

Immaginavo questa risposta, ma non muta quanto ho detto perché io non parlavo della natura particolare del singolo fotone, bensì della natura del fotone in quanto tale.

Perdonami, ma questa frase non ha senso. Se i fotoni sono identici (li differenzia solo la loro posizione nello spazio) nulla della natura del fotone in quanto tale può determinarne la singola scelta.

Giò, questa cosa è chiara oltre ogni ragionevole dubbio da 100 anni a questa parte, va bene discuterne, ma capisci che stai tentando di confutare la fisica e l'epistemologia degli ultimi 100 anni ?

Come ho già scritto, il basso o infimo grado di determinazione della forma sulla materia può far sì che certi enti fisici contingenti reagiscano diversamente di fronte alle stesse identiche condizioni ed azioni esterne

Vedi che quando dico che inventarsi enti inesistenti serve solo a fare confusione o a tenere in piedi tesi pre-costituite ? non c'è nessun infimo grado della forma/materia, c'è solo il fotone con le sue caratteristiche, identiche per tutti i fotoni e nessuna di queste determina la scelta.

Quello che tu chiami "infimo grado" o qualsiasi altra cosa, in fisica le hanno chiamate "variabili nascoste", ebbene il modello di mq che stiamo discutendo le esclude non perché non le rileva, ma proprio perché se ci fossero il modello sarebbe sbagliato.

Quindi non può esserci nulla che determina una probabilità al posto di una certezza.

Da sempre secondo chi? Secondo i fautori della fisica classica. Vuoi forse dirmi che già Aristotele e S. Tommaso erano arrivati al determinismo prima ancora di Newton? Spero di no. Il pdc si limita a dire che, dato un effetto, c'è necessariamente una causa o un insieme di cause. Peraltro, lo afferma nei termini che ho scritto prima: ciò che non esiste di per sé (ed è contingente) non può che esistere in virtù di qualcosa che (già) esiste. Stop. Non afferma affatto che, una volta risaliti da un effetto alla causa o alle cause che lo hanno prodotto, ogni volta che si verifica quella causa consegue necessariamente quell'effetto rilevato in precedenza come suo prodotto.

Se per ogni effetto ci deve essere una causa, ma il modello di mq ti dice che la causa non ci può essere, o è sbagliato il modello mq o il pdc non è universale.

Ci si può chiedere se sia utile concettualizzare qualcosa a cui non corrisponde un oggetto concreto nella realtà.

Esatto, io di questo stavo parlando.

La risposta è che lo è proprio nella misura in cui tale concetto esprime qualcosa di reale

Ma non lo esprime affatto, nella realtà abbiamo la radiazione elettromagnetica, energia, fine. Nulla c'è "sotto".

Io ho detto che il senso comune non va e viene a seconda dei casi. Ce lo portiamo con noi sempre, cioè necessariamente. Quando filosofiamo, quando facciamo ricerca scientifica, quando parliamo di calcio, quando parliamo di politica, ecc. ecc. Perciò, a prescindere dal grado di precisione degli strumenti osservativi a tua disposizione, sarà sempre - per così dire - attraverso il senso comune che al tuo intelletto arriveranno i dati di fatto di cui è composta la realtà di cui hai esperienza.

Detta così mi potrebbe anche andare bene, rimane il fatto che il senso comune di 500 anni fa, non può arrivare alle stesse conclusioni a cui arriva l'attuale senso comune, semplicemente perché la conoscenza del mondo che ci circonda è totalmente differente.

[TheMeroving]

L'hai creato nella stessa misura in cui Walt Disney ha creato Paperino.

L'hai detto tu che Paperino è una creatura di Walt Disney:

"Paperino di Walt Disney non può essere creatura di Walt Disney e creatore di Walt Disney allo stesso tempo."

Ma abbiamo detto che questo tipo di creazioni sono fantasie, mentre a noi interessa ciò che esiste al di fuori della fantasia.

Walt Disney ha creato Paperino ma io non gli ho conferito il potere di creatore dell universo.
Ho creato un pensiero in cui Paperino è il creatore dell universo.

È come girare un film. Un film non è la realtà filmata. Le ipotesi sono film che giri senza sapere se si tratta di un fantasy o di un documentario. Lo scopri solo dopo che l'hai girato mentre vedi il film da spettatore per la prima volta. È lì che dici

"Cazzo ma come è possibile che il creato crei il creatore?? Questo è certamente un fantasy!"

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[TheMeroving]

L'ipotesi di M e di Dio sono due film girati senza sapere se si tratta di un fantasy o di un documentario.
In nessuno dei due casi anche rivendendoli da spettatore è possibile saperlo

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[Placido]

Questa è una buona obiezione, ma qui si dovrebbe aprire un discorso annoso se i fotoni in questione nelle circostanze dell'esperimento in oggetto vanno considerati come parti virtuali, ancorché osservabili, di un'unica realtà fisica (e, se sì, in che termini) oppure no. In più, i fisici nostrani direbbero - probabilmente - che i fotoni in oggetto si possono distinguere quanto meno per la posizione che occupano.

@Giò

Quello che non è chiaro è perché la diversità dei fotoni dovrebbe confutare il modello, a livello di capacità previsionale non cambierebbe nulla, e il modello regge solo su quello, le interpretazioni sono fantasie dei fisici.

[TheMeroving]

@Giò

Quello che non è chiaro è perché la diversità dei fotoni dovrebbe confutare il modello, a livello di capacità previsionale non cambierebbe nulla, e il modello regge solo su quello, le interpretazioni sono fantasie dei fisici.

Certo che se la premessa è che tutto ciò ostacola o rischia di ostacolare l'ipotesi divina è "fantasia" allora argomentare diventa semplice!

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[Placido]

L'ipotesi di M e di Dio sono due film girati senza sapere se si tratta di un fantasy o di un documentario.
In nessuno dei due casi anche rivendendoli da spettatore è possibile saperlo

Questo lo dici tu, ma l'ipotesi di san Tommaso ha un qualche interesse solo nella misura in cui ha tentato un'adeguazione alla realtà.

Se tu dici che è impossibile, nessuna ipotesi ci interessa più.

E si continua a non capire l'utilità di tirarne fuori di complicate come M per confutare san Tommaso, quando basta un'ipotesi qualsiasi, anzi basta dire che per l'appunto: nessuna ipotesi può essere adeguata alla realtà.

Però ripeto, a Giò devi spiegarlo bene che ritieni che nessuna ipotesi può essere adeguata alla realtà.

[TheMeroving]

@TheMeroving

Prima hai detto che non si adegua (in generale), ora invece stai dicendo che cerchi l'adeguamento.

Peccato che anche i "principi primi dell'essere" siano come le particelle, non saltano fuori dal nulla, quindi come li ricaviamo? Ci limitiamo a leggere san Tommaso?

Se per adeguamento intendi la creazione nella mente di un simulacro della realtà allora la conoscenza si adegua. Lo fa solo in quel senso

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[Placido]

Certo che se la premessa è che tutto ciò ostacola o rischia di ostacolare l'ipotesi divina è "fantasia" allora argomentare diventa semplice!

Il problema non ti riguarda, tu hai detto che nessuna ipotesi è adeguabile alla realtà.