Fede o scienza?

[Placido]

Minkia! Liebniz l'hai tirato in ballo te! Mica io!


Il discorso sulle ipotesi lo abbiamo fatto molte volte.
Posso ipotizzare che domani nel deserto nevichi? Si perché non è contraddittorio logicamente farlo. Tutto ciò che possiamo dire è che viste le statistiche e viste le condizioni attuali uno sconvolgimento climatico così radicale e repentino è altamente improbabile. Ma non è Impossibile!

@TheMeroving

Punto primo, Leibniz l'hai tirato fuori tu:

1) Questo è limite di Leibniz. La ragione sufficiente di Dio o di M non c'è!

Punto secondo, se un meteorologo prevede che piova deve spiegare perché, altrimenti è solo un buffone, la meteorologia è una scienza seria.

[TheMeroving]

@TheMeroving

Punto primo, Leibniz l'hai tirato fuori tu:



Punto secondo, se un meteorologo prevede che piova deve spiegare perché, altrimenti è solo un buffone, la meteorologia è una scienza seria.

1) Vero però tu hai l'hai usato come autorità di riferimento nella dimostrazione della necessarieta di Dio.

2) Il meteorologo compie previsioni basati su parametri fisici. Io non sto facendo alcuna previsione. Sto formulando una ipotesi. Siccome la tesi tomista afferma che dio è necessario perché ogni altra ipotesi è contraddittoria sul piano logico io ho semplicemente mostrato una ipotesi che non è contraddittoria sul piano logico e quindi il tomismo si sbaglia. Se invece affermi che è contraddittoria sul piano logico allora va dimostrato

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[Placido]

1) Vero però tu hai l'hai usato come autorità di riferimento nella dimostrazione della necessarieta di Dio.

2) Il meteorologo compie previsioni basati su parametri fisici. Io non sto facendo alcuna previsione. Sto formulando una ipotesi. Siccome la tesi tomista afferma che dio è necessario perché ogni altra ipotesi è contraddittoria sul piano logico io ho semplicemente mostrato una ipotesi che non è contraddittoria sul piano logico e quindi il tomismo si sbaglia. Se invece affermi che è contraddittoria sul piano logico allora va dimostrato

1) No.

2) Mostrare è diverso da affermare. Scrivi almeno un piccolo saggio.

[Placido]

Ma non è quello che ho detto
Ho detto che la molteplicità dei sistemi filosofici non dimostra che non ce ne sia uno migliore degli altri. Da tale affermazione non segue affatto che io pensi che "Dio [sia] necessario solo nel [mio] modello metafisico".

Infatti, i migliori sistemi stanno tutti più o meno nel solco della filosofia perenne.

[TheMeroving]

1) No.

2) Mostrare è diverso da affermare. Scrivi almeno un piccolo saggio.

1)

Non ci provare, il filosofo di Lipsia ha fornito prova ontologica, cosmologica (completa) nonché il concetto di armonia prestabilita (che è proprio quella che manca ai tuoi motori).

2) Non sono qui per scrivere saggi.

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[Aladar]

Ma non è quello che ho detto
Ho detto che la molteplicità dei sistemi filosofici non dimostra che non ce ne sia uno migliore degli altri. Da tale affermazione non segue affatto che io pensi che "Dio [sia] necessario solo nel [mio] modello metafisico".

Si, ma il punto era che tu, o meglio i tomisti e i cattolici, affermano la necessità razionale dell'esistenza di dio, pena la contraddizione. Ma se esistono modelli metafisici alternativi non contraddittori che non necessitano di dio, significa che la pretesa del modello tomista di contraddittorietà di modelli che non prevedono la necessità di dio è errata.

Tu dirai, ma i tomisti hanno ragione gli altri torto, tuttavia anche senza entrare nel merito di ogni modello alternativo, pare molto difficile che siano tutti contraddittori e l'unico non contraddittorio sia quello tomista, visto che in realtà, passami il termine, non se lo fila nessuno se non all'interno dell'area cattolica. La filosofia in generale si muove da tutt'altra parte. Sbagliano tutti ? può essere ma la vedo difficile. Ripeto, questo senza entrare nel merito della pretesa tomista che ho già analizzato ed è oggetto della presente discussione.

Cosa ci sarebbe di "parziale"?

Le definizioni che ho dato sono più generali, semplici e sintetiche e racchiudono i concetti generali in modo che si possano adattare a tutte le situazioni possibili. Le riporto:

Determinismo: conoscendo tutte le variabili del sistema, conoscendo tutte le leggi della natura, avendo capacità di calcolo infinita si può determinare sempre esattamente l'evoluzione futura dei sistema, perché ogni singola variabile ha una legge causale specifica che la determina nel tempo.

Indeterminismo: pur conoscendo tutte le variabili del sistema, conoscendo tutte le leggi della natura, avendo capacità di calcolo infinita non si può comunque determinare l'evoluzione futura del sistema perché non vi è una legge causale per ogni variabile in gioco.

Entrambi, in realtà. Il mutamento è il venire all'esistenza di ciò che è solo potenziale o indeterminato. Il pdc ci dice che si passa dalla potenza all'atto, dall'indeterminato al determinato, solo in base a qualcosa che già esiste.

Un'azione suppone per necessità un soggetto agente, se no non ci sarebbe alcuna azione. Ed è ovvio che il soggetto agente sia causa dell'azione.

Ottimo, quindi ogni singola azione necessita di una causa.

Possiamo quindi correttamente affermare che, se abbiamo una palla che sta percorrendo un percorso rettilineo che chiamiamo P, percorso che prosegue in un bivio che porta a 2 percorsi P1 e P2 e al bivio vi è un palo che devia la palla al percorso P1 invece che al P2 c'è una causa specifica affinché la palla vada nel percorso P1 e non P2. E possiamo altresì correttamente affermare che per ogni palla identica lanciata alle stesse identiche condizioni di partenza e di contorno, la palla andrà sempre al P1 perché tutte le variabili e condizioni sono identiche.

Bene, ora facciamo lo stesso identico esperimento invece che con una palla con un fotone polarizzato verticalmente e al posto del palo un filtro polarizzato a 45 gradi. Ebbene lanciando 100 fotoni, 50 passeranno il filtro e 50 no, questo sebbene, come la palla, tutte le conidzioni di partenza e a contorno sono identiche, perfettamente identiche. Nulla vi è di differenza tra i fotoni che passano e quelli no. Ne consegue necessariamente che NON vi è alcuna causa perché il singolo fotone decida di passare o NON passare dal filtro !!!

Questa azione, ovvero la scelta del singolo fotone se passare o meno dal filtro, è totalmente senza causa. E questo con buona pace di tutte le elucubrazioni mentali. La natura si comporta così, quindi è necessariamente la nostra rilflessione razionale ad avere degli errori se pensi che senza una causa ci sia una contraddizione.

Ma è il solito discorso del lancio dei dadi, del lancio della monetina, ecc. Che io non sappia o non possa sapere perché siano usciti certi numeri anziché altri o perché sia uscita testa anziché croce nulla toglie al fatto che senza lancio dei dadi o senza lancio della monetina non sarebbe uscito alcunché. Pretendere di individuare un fenomeno ulteriore rispetto al lancio dei dadi o della monetina, che spieghi perché siano usciti proprio quei numeri o perché sia uscito proprio quel lato della moneta, mi sembra, per l'appunto, determinismo.

Il lancio determina che uscirà testa o croce (in realtà potrebbe anche non uscire nulla perché la moneta potrebbe atterrare di tagio...ma lascimo stare), non determina il lancio in se cosa uscirà tra le due opzioni, la causa della scelta tra testa e croce sono le leggi del moto della moneta con tutte le variabili a controno, come attriti, aerodinamicità, superfici d'impatto, ecc... tutti questi elementi e leggi di interazione dei corpi sono la causa dell'uscitga di testa o croce. Il lancio è condizione necessaria ma NON sufficiente.A parità di TUTTE le condizioni uscirà SEMPRE lo stesso risultato, mentre nel mondo quantistico, a parità di TUTTE le condizioni NON uscirà SEMPRE lo stesso risultato.

E di cosa sono fatte le particelle? Su questo non mi hai risposto.

Le particelle (o le stringhe) sono la materia. Non vi è fisicamente nulla di soggiacente ad esse.

Gli scienziati si limitano a studiare i fenomeni in termini quantitativi. Ritenere che questo sia sufficiente per attingere alla realtà è un'affermazione ideologica.

Non ho detto che sia sufficiente, ho detto che se uno scienziato ti dice che esistono azioni senza causa, non ha senso continuare a sostenere che invece le cause esistono "in senso metafisico" perché il sneso comune lo dice, visto che lo scienziato il senso comune lo usa meglio.


Non sto a repilicare a tutto il resto perché vorrei concentrami sui punti salienti.

[Placido]

1)

2) Non sono qui per scrivere saggi.

@TheMeroving

Non mi riferivo al fatto che fosse un'autorità, ma al fatto che ha argomentato la sua tesi, a differenza tua.

[Placido]

Si, ma il punto era che tu, o meglio i tomisti e i cattolici, affermano la necessità razionale dell'esistenza di dio, pena la contraddizione. Ma se esistono modelli metafisici alternativi non contraddittori che non necessitano di dio, significa che la pretesa del modello tomista di contraddittorietà di modelli che non prevedono la necessità di dio è errata.

Tu dirai, ma i tomisti hanno ragione gli altri torto, tuttavia anche senza entrare nel merito di ogni modello alternativo, pare molto difficile che siano tutti contraddittori e l'unico non contraddittorio sia quello tomista, visto che in realtà, passami il termine, non se lo fila nessuno se non all'interno dell'area cattolica. La filosofia in generale si muove da tutt'altra parte. Sbagliano tutti ? può essere ma la vedo difficile. Ripeto, questo senza entrare nel merito della pretesa tomista che ho già analizzato ed è oggetto della presente discussione.

Qua abbiamo bisogno di nomi (e cognomi), non di sondaggi con gente che magari fa filosofia per dire che non può fare filosofia.

Oltretutto una parola seria sulla filosofia contemporanea potranno dirla solo i posteri, fino ad adesso sono passati alla storia quelli che si sono mantenuti nel solco della filosofia perenne.

[TheMeroving]

@TheMeroving

Non mi riferivo al fatto che fosse un'autorità, ma al fatto che ha argomentato la sua tesi, a differenza tua.

Io ho esposto la mia ipotesi. Quelle che vanno argomentate sono le tesi.

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[Placido]

Io ho esposto la mia ipotesi. Quelle che vanno argomentate sono le tesi.

@TheMeroving

Per te sono tutte ipotesi (comprese quelle di Leibniz) e basi questa idea sul fatto che si possa ipotizzare senza argomentare.

Cioè per te basta alzarsi la mattina e dire che relatività, meccanica quantistica, evoluzionismo (forse) sono false perché questo abbia un valore, invece non ce l'ha.

Le ipotesi non argomentate sono del tutto prive di valore.