Fede o scienza?

[Giò]

Nel de anima si afferma che l'anima accoglie tutte le cose ma solo dal punto di vista della forma. L'anima di fronte all albero accoglie la forma dell albero attraverso la vista.
Questo è solo un modo contorto per dire che gli uomini conoscono la realtà attraverso i sensi. Non c'è alcuna "magica" compenetrazione fra il magico effluvio della forma e il magico effluvio dell anima.
Su questo siamo d'accordo?

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

Non hai capito quello che hai letto

[TheMeroving]

Non hai capito quello che hai letto

Può essere. Vuoi provare a spiegarmi?

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

[Giò]

Direi che possiamo fondere il punto 1) e il punto 2b) visto che l'obiezione al punto 1) verte sostanzialmente sul concetto di immateriale privo o non privo di intelligenza.

1) il pensante che deve eseguire un compito analizza la situazione, raccoglie i dati a disposizione, valuta i problemi e poi formulare mentalmente una lista di operazioni che devono essere eseguite per svolgere il compito. Quindi alla fine c'è un pensante e un pensiero pensato ovvero la lista risultante.
Se si può Ipotizzare un pensante incausato il cui pensiero crea ma si puo anche ipotizzare un pensiero incausato che crea senza il pensante che lo causa. Un pensante incausato e un pensiero incausato sono entrambi alieni alla nostra esperienza di esseri umani. Alieni allo stesso identico modo.
Ipotizzare un pensante che è anche pensiero non vedo come possa risolvere l' impasse perché non fa altro che aggiungere alienita ad alienita

Mi sfugge dove tu voglia arrivare

La differenza fra il nostro modo d'intendere, di conoscere, di volere e di agire e quello di Dio è che ciò che noi facciamo attraverso diversi passaggi, che tu stesso hai descritto, Dio lo fa immediatamente ed istantaneamente senza alcun passaggio dalla potenza all'atto. Inoltre, se noi siamo stimolati alla conoscenza dalle cose a noi esterne, Dio non necessita affatto di alcuna sollecitazione, essendo colui che, pensandole e volendole immediatamente, altrettanto immediatamente fa sì che ciascuna cosa "sia" secondo il proprio modus essendi - da lui inteso, conosciuto e voluto. Capirai però che un elemento essenziale è la libertà. Dio è libero perché la sua natura è quella di un essere totalmente incondizionato, che è e non può non essere. Se fosse necessitato, verrebbe meno la sua incondizionatezza.

3) tu conosci infallibilmente come pensa Dio?

Solo in ciò che mi è dato sapere per analogia secondo i limiti dell'umano intelletto e dell'umana ragione. Ma non è un mio talento particolare o un privilegio riservato élitariamente a me e a pochi altri. Non è troppo diverso, fatte le debite distinzioni, dall'essere "infallibili" quando si dice che 2+2 fa 4.

[Placido]

Può essere. Vuoi provare a spiegarmi?

In linea generale se veramente non hai capito, quel testo ti spiega che il motivo non risiede nei sensi o nell'intelletto, ma nella volontà.

Sempre nella volontà risiede la soluzione: la volontà di rileggere, di approfondire con altri testi, di chiedere chiarimenti etc. etc.

(A livello di morale cristiana c'è anche la questione della purificazione della volontà, ma tralascio).

Naturalmente questo vale anche per me, nel caso fossi io a non aver capito, ma non dipende da una scissione "fra piano della realtà e un piano della logica".

[TheMeroving]

Mi sfugge dove tu voglia arrivare

La differenza fra il nostro modo d'intendere, di conoscere, di volere e di agire e quello di Dio è che ciò che noi facciamo attraverso diversi passaggi, che tu stesso hai descritto, Dio lo fa immediatamente ed istantaneamente senza alcun passaggio dalla potenza all'atto. Inoltre, se noi siamo stimolati alla conoscenza dalle cose a noi esterne, Dio non necessita affatto di alcuna sollecitazione, essendo colui che, pensandole e volendole immediatamente, altrettanto immediatamente fa sì che ciascuna cosa "sia" secondo il proprio modus essendi - da lui inteso, conosciuto e voluto. Capirai però che un elemento essenziale è la libertà. Dio è libero perché la sua natura è quella di un essere totalmente incondizionato, che è e non può non essere. Se fosse necessitato, verrebbe meno la sua incondizionatezza.



Solo in ciò che mi è dato sapere per analogia secondo i limiti dell'umano intelletto e dell'umana ragione. Ma non è un mio talento particolare o un privilegio riservato élitariamente a me e a pochi altri. Non è troppo diverso, fatte le debite distinzioni, dall'essere "infallibili" quando si dice che 2+2 fa 4.

1) Anche in M ciò che viene fatto viene fatto senza passaggio dalla potenza in atto, ma in modo automatico senza coscienza alcuna. Il risultato è esattamente lo stesso: la creazione dell universo.
Dio è intelligente mentre M è un automatismo immateriale. Se posso concepire un essere pensante immateriale e incausato pari modo posso concepire un automatismo immateriale e incausato. Non vi è nessuna violazione di alcun principi logico nel farlo e concepire l'uno non è meno o più "strano" di concepire l'altro.

2) Ciò che ti è dato sapere per analogia è necessariamente sufficiente a conoscere il pensiero di Dio?

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

[TheMeroving]

In linea generale se veramente non hai capito, quel testo ti spiega che il motivo non risiedere nei sensi o nell'intelletto, ma nella volontà.

Sempre nella volontà risiede la soluzione: la volontà di rileggere, di approfondire con altri testi, di chiedere chiarimenti etc. etc.

(A livello di morale cristiana c'è anche la questione della purificazione della volontà, ma tralascio).

Naturalmente questo vale anche per me, nel caso fossi io a non aver capito, ma non dipende da una scissione "fra piano della realtà e un piano della logica".

Bene. Io ho proposto una interpretazione del testo che è stata contestata. Di fronte alla mia richiesta di chiarimenti hai rifiutato. Terrò conto del tuo suggerimento di approfondire con lo studio.
Nel frattempo direi che la discussione può dirsi conclusa.

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

[Placido]

Bene. Io ho proposto una interpretazione del testo che è stata contestata. Di fronte alla mia richiesta di chiarimenti hai rifiutato. Terrò conto del tuo suggerimento di approfondire con lo studio.
Nel frattempo direi che la discussione può dirsi conclusa.

@TheMeroving

Immaginavo che avresti potuto fraintendere pensando che la mia fosse una sorta di ramanzina o chissà cos'altro, ma appunto anche in questo c'è un difetto di volontà, un pregiudizio.

Ti sto dicendo che il testo che hai letto dice che il difetto di conoscenza della realtà non dipende dai sensi o dall'intelletto, questo dice il testo, punto.

A corollario ho voluto aggiungere da cosa dipende a parole mie, per non postare la solita citazione dove la VR parla della genesi dell'errore.

[Placido]

Le mie affermazioni andrebbero testate meglio in questo senso, qualsiasi persona se ci mette tutta la volontà può capire la dimostrazione dell'ultimo teorema di Fermat?

Ovvio che in questo caso contano le differenti doti naturali di partenza, però in teoria se nel concetto di volontà inseriamo anche la dottrina cattolica, un santo poco intelligente con una ferma volontà potrebbe riuscirci se c'è un'utilità morale.

A esempio santa Caterina da Siena capiva il tomismo meglio di tutti noi.

p.s. Naturalmente con questo non voglio dire che santa Caterina fosse poco intelligente, anzi, però non aveva studiato, aveva purificato la volontà in un altro modo.

[Placido]

Ti sto dicendo che il testo che hai letto dice che il difetto di conoscenza della realtà non dipende dai sensi o dall'intelletto, questo dice il testo, punto.

Naturalmente sensi e intelletto in generale, se uno è miope ci sarà un difetto di conoscenza dovuto anche a quello etc. etc.

[TheMeroving]

@TheMeroving

Immaginavo che avresti potuto fraintendere pensando che la mia fosse una sorta di ramanzina o chissà cos'altro, ma appunto anche in questo c'è un difetto di volontà, un pregiudizio.

Ti sto dicendo che il testo che hai letto dice che il difetto di conoscenza della realtà non dipende dai sensi o dall'intelletto, questo dice il testo, punto.

A corollario ho voluto aggiungere da cosa dipende a parole mie, per non postare la solita citazione dove la VR parla della genesi dell'errore.

Ah no? E quindi il difetto di conoscenza da cosa dipende?

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk