Fede o scienza?

[Troll]

Nel mio caso dipendenza, quindi sarebbe una forma di determinazione (non assoluta) anche in presenza del libero arbitrio, ma in assenza totale di esso continuo a non vedere il senso, direi che non c'è.

a che la necessità sia necessitante non c'è bisogno di un "senso", le cose sono come sono perché devono essere così

poi lo scetticismo humeano può permetterci di dubitare della necessità deterministica, ma anche lì la morale non ne esce molto meglio, dato che se siamo liberi lo siamo anche di abbracciare il male (in quel caso la morale non sarebbe insensata come nel determinismo, ma non è troppo chiaro cosa ci motiverebbe a darle importanza visto che siamo sempre in ogni caso liberi di voltarle le spalle)

[Placido]

1) Quindi non è possibile contestare l'uso che Aristotele e S. Tommaso fanno dei "principi primi della ragione umana" per giungere alle conclusioni a cui giungono in quanto sono Autorità Incontestabili e chi li contesta riceve la lettera scarlatta dell eresia e della pazzia?

@TheMeroving

Lettera scarlatta da parte di chi?

In filosofia non c'è un Papa, al massimo il manualista di turno scriverà che hai messo in dubbio la ragione umana per allontanarti dalla filosofia perenne.

2) Nella chiesa non c'è nessuno per il quale l'esistenza di Dio è emendabile. Se sei uno "della vostra cricca" puoi ciurlare nel manico quanto vuole, può girarci intorno quanto vuoi ma ala fine devi giungere alla conclusione che Dio esiste. Altrimenti non puoi far parte "della vostra cricca".

Si, ma è questione di Fede teologale, non di ragione, come è stato indicato fin dall'inizio del thread.

Sei tu che vuoi per forza mettere insieme i due piani, ma non puoi farlo, anche perché come già detto ci sono filosofi teisti che mettono in dubbio tutti i dogmi religiosi che non si basano sulla ragione naturale.

[Placido]

a che la necessità sia necessitante non c'è bisogno di un "senso", le cose sono come sono perché devono essere così

Lo so che tu metti tutto sulla morale, ma io voglio sapere se c'è oppure no un senso senza libero arbitrio.

[Troll]

I gruppi umani si formano una cultura sociale tramite le scelte libere dei singoli che ne fanno parte. Il diritto come tu stesso riconosci ne è una conseguenza.
Ma le azioni dei singoli sono davvero libere o sono predeterminate?
Da buon materialista paragonerei il libero arbitrio ai numeri casuali generati da un computer. I computer non generano veri numeri casuali ma la simulano attraverso algoritmi specifici utilizzando variabili complesse. Anche gli uomini agiscono in base a complesse concatenazioni di variabili complesse. Questo grado di complessità elevato "simula" una reale libertà di scelta che in realtà in un ottica meramente meccanicistica non potrebbe esistere.

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se sei materialista ha poco senso parlare di libero arbitrio, da un lato alla luce del fatto che il cervello umano sarebbe sottomesso al determinismo dei processi naturali, ma pure se al posto della causalità ci fossero particelle che si muovono casualmente resta il fatto che non abbiamo evidenza di una anima spirituale (sovranamente padrona di scegliere fra la condotta A e la condotta B) separata da un tale movimento casuale delle particelle

ma poi in ogni caso anche se esistesse il libero arbitrio resterebbe un problema vendere la morale come vincolante, dato che non abbiamo evidenze di punizioni dopo la morte per cui niente ci impedirebbe di coalizzarci per calpestarla, magari scrivendo leggi che contrariano i giusnaturalisti

[Troll]

Lo so che tu metti tutto sulla morale, ma io voglio sapere se c'è oppure no un senso senza libero arbitrio.

indipendentemente dalla morale le cose non hanno bisogno di un "senso" per accadere necessariamente, qualora l'universo fosse dominato dalla necessità

motivo per cui a monte di ogni tormento sul "senso" i più vanno in ogni caso a lavorare per mangiare necessitati dall'istinto di conservazione invece di lasciarsi morire, a voler intendere questa necessità in termini biologici e fisicalisti

[Placido]

indipendentemente dalla morale le cose non hanno bisogno di un "senso" per accadere necessariamente, qualora l'universo fosse dominato dalla necessità

motivo per cui a monte di ogni tormento sul "senso" i più vanno in ogni caso a lavorare per mangiare necessitati dall'istinto di conservazione invece di lasciarsi morire, a voler intendere questa necessità in termini biologici e fisicalisti

I più hai detto bene. Ho capito che non c'è bisogno, ma io voglio sapere lo stesso se c'è oppure no.

[Troll]

I più hai detto bene.

quelli che si lasciano morire sono pochissimi, i restanti che non vanno a lavorare per mangiare sono privilegiati, neet o barboni che campano di carità altrui; a lasciarsi morire perché "la vita non ha senso" sono pochi in quanto si direbbe che la necessità che presiede l'universo necessiti i più all'attaccamento alla vita, e il timore dei patimenti della fame o dello spiaccicarsi da un balcone (o una vaga persistente paura dell'inferno di cui ci hanno parlato da bambini) dissuadono come e più della galera

I più hai detto bene, ho capito che non c'è bisogno, ma io voglio sapere lo stesso se c'è oppure no.

bisogna intendersi sulla parola senso perché è molto vaga

il "senso univoco dell'esistenza" non esiste nemmeno in un contesto di libero arbitrio, perché in tal caso saremo esistenzialisticamente liberi di orientare l'esistenza nella direzione che ci pare

in un contesto deterministico le leggi "hanno senso" perché determinano timori paralizzanti in numerosi potenziali trasgressori; può essere (e io lo penso) che "non abbia senso" invece la morale, ma è stato riscontrato che le prediche morali fanno presa sul cervello di alcuni allocchi, quindi le chiacchiere morali (non importa se morale cattolica, morale progressista o morale nazista) hanno comunque quel "senso" lì (che consiste sempre nel determinare effetti deterministici sul comportamento di chi è suscettibile di esserne condizionato)

[Placido]

bisogna intendersi sulla parola senso perché è molto vaga

il "senso univoco dell'esistenza" non esiste nemmeno in un contesto di libero arbitrio, perché in tal caso saremo esistenzialisticamente liberi di orientare l'esistenza nella direzione che ci pare

in un contesto deterministico le leggi "hanno senso" perché determinano timori paralizzanti in numerosi potenziali trasgressori; può essere (e io lo penso) che "non abbia senso" invece la morale, ma è stato riscontrato che le prediche morali fanno presa sul cervello di alcuni allocchi, quindi le chiacchiere morali (non importa se morale cattolica, morale progressista o morale nazista) hanno comunque quel "senso" lì (che consiste sempre nel determinare effetti deterministici sul comportamento di chi è suscettibile di esserne condizionato)

Si, però nel dubbio fra i due scenari, permane sempre quella sensazione nell'uomo che sia necessario (per esempio) sforzarsi per aver presa sul cervello degli allocchi, sforzo che non riesco ad inquadrare completamente a livello razionale.

[Aladar]

Il giochetto disonesto dei metafisici è quello di chiederti conto del funzionamento fisico di una eventuale anima materiale salvo poi permettersi di raccontare qualsiasi favola su quella immateriale perche nel magico mondo dell immateriale ogni favoletta è lecita e non abbisogna di dimostrazione alcuna. Basta enunciarla..

Col cazzo!

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Per l'appunto.

[Troll]

Si, però nel dubbio fra i due scenari, permane sempre quella sensazione nell'uomo che sia necessario (per esempio) sforzarsi per aver presa sul cervello degli allocchi, sforzo che non riesco ad inquadrare completamente a livello razionale.

non è che sia "necessario sforzarsi per aver presa sul cervello degli allocchi" nel senso che sia "nostro dovere", semplicemente conviene (per far fare agli altri ciò che ci fa comodo facessero), e siamo determinati a manipolare gli altri (o a tentare di manipolarli, dato che potrebbero rivelarsi refrattari) allo stesso titolo in cui siamo determinati a portare la forchettata di spaghetti alla bocca per toglierci la fame

ovviamente in un contesto deterministico per zittire un moralista basta dirgli "mi spiace per te ma la necessità deterministica mi determina a calpestare le norme di cui mi stai parlando", esattamente come in un contesto liberoarbitrario basta dirgli "mi insegni che sono libero e ti informo che intendo usare la mia libertà per compiere il male"