Fede o scienza?

[Giò]

Al pari di tante altre attività ad esempio il computer che calcola una funzione.
Al massimo puoi introdurre la coscienza come elemento distintivo ma anche qui con assunzioni assiomatiche nel suo essere slegato dal supporto biologico.

"Al pari di..." è un'assunzione del tutto arbitraria ed indimostrata.
Come già detto, noi sappiamo con certezza che l'attività del computer è un flusso di elettroni. Per l'uomo non è possibile affermare lo stesso.

[Giò]

Come contenuto del pensiero possiamo avere qualcosa di materiale oppure qualcosa di astratto. Questo secondo caso non vale come dimostrazione che il pensiero sia un fenomeno immateriale.

Dimostrazioni non ce ne sono né per l’ipotesi dualista né per l’altra.

Quando si dice che il pensiero ha un contenuto, si ricorre ad un linguaggio figurato. Non esiste un contenitore con dentro l'informazione, che ne sarebbe il contenuto. C'è solo il pensiero. In secondo luogo, anche quando noi pensiamo a qualcosa di materiale non facciamo altro che astrarre. La stessa nozione di materia è frutto di una nostra astrazione. Se penso alla nozione di "materia", questa nozione è misurabile? No. Eppure, se fosse frutto di un'attività materiale, lo dovrebbe essere.

[Giò]

L’attività cerebrale che si osserva in parallelo col pensiero non dimostra che il pensiero è un fenomeno materiale.
Applicando lo stesso rigore bisogna ammettere che la possibilità di pensare in astratto non dimostra che il pensiero è un fenomeno immateriale.

Questa è la ripetizione del post a cui ho replicato prima. Hai sbagliato a quotare?

Nel cervello sappiamo che sono flussi di elettroni che portano segnali elettrici da un neurone all'altro. E sappiamo che questo ha ottime chances di spiegare il fenomeno dell'autocoscienza e il pensiero perche gia vediamo i progressi fatti dalle AI che passano test di turing che usano lo stesso principio di funzionamento, e c'è chi gia parla di AGI.

Come già fatto notare, la cd. intelligenza artificiale lavora sulla base delle informazioni elaborate precedentemente dagli esseri umani. Anche se dovesse arrivare ad essere perfezionata al punto da poter affrontare e svolgere compiti sempre più complessi, lo farà inevitabilmente sulla base di informazioni prodotte, inserite e codificate dagli uomini e di meccanismi inventati dall'uomo. Non vedo proprio come ciò possa deporre a favore dell'ipotesi che il flusso di elettroni che si verifica nel nostro cervello sia identificabile nel pensiero.

Le proprietà del pensiero... beh una domanda difficile.. così su due piedi.. la capacità appunto di astrarre, di estrapolare, di risolvere problemi logici o tecnici... tu che risposta daresti?

Possiamo 'accontentarci' di questo. Prendiamo l'astrazione, ad esempio. In che cosa consiste?

[Giò]

"l'universo è materiale" è un'affeermazione che per me non ha un significato chiaro.
Se poi uno considera che l'energia puo essere zero, l'universo non "deve" nulla a niente.

Ho voluto definire bene quei termini proprio per cercare di fare chiarezza.

Vedo che lo ripeti spesso, ma francamente sfugge il perché tu tragga questa conclusione. Se l'energia è una grandezza fisica con la quale si misura la capacità di un sistema di compiere un lavoro, per quale motivo l'ipotesi che la somma dell'energia totale dell'universo sia pari a zero dovrebbe implicare che l'universo sia privo di causa?

Si. Tempo e spazio non sono veramente separabili ma ok.
Notare che l'universo non ha altezza, larghezza e profondità, neppure posizione. Sono grandezze che non hanno significato.

Se vuoi fare delle correzioni o delle precisazioni alle definizioni che ho dato, non ho problemi.
Dici che l'universo non ha altezza, larghezza, profondità e posizione perché s'identifica in quelle stesse grandezze? Se sì, ritieni quindi che l'universo non sia misurabile?

Non per lo stesso ente. A che esempio stai pensando?

Si può fare un esempio sia con un ente che con due enti.
Ad esempio, nello stesso intervallo di tempo, Tizio può leggere un libro ed il contadino lavorare la terra. Sono due mutamenti che avvengono nello stesso momento da parte di due soggetti diversi.
Ma nello stesso momento o intervallo di tempo, Tizio può leggere un libro e bere un caffè oppure fare attività fisica mentre ascolta la musica. Anch'essi sono due mutamenti.

Ragion per cui Dio non puo creare niente, perche questo rappresenterebbe un cambio di stato che puo essere usato per definire un prima e un dopo.

In realtà no, perché l'atto creatore non implica un mutamento in Dio. Dio resta Dio. Creando, né aggiunge né toglie alcunché a se stesso: "Un tale cominciamento (costituito dalla creazione, nota mia) non può propriamente chiamarsi un cambiamento, una successione di stati, un passaggio dal nulla all'essere. Solo la nostra mente opera un tale passaggio, se tenta di rappresentarsi l'irrapresentabile; non potendo considerare il non-essere assoluto se non sotto la specie dell'essere, immagina anche il nulla e a questo fa succedere il mondo. Oppure dice: primieramente il mondo non è, secondariamente il mondo è, senza mai avvedersi che il 'primieramente' non ha consistenza alcuna; che ne potrebbe avere solo se si trattasse di un non essere relativo, sostenuto da una potenzialità reale. Quello che non è nulla assolutamente non può assolutamente precedere nulla, e non c'è dunque alcun passaggio, nessuna preesistenza, nemmeno per quel nulla illusorio di cui si parla come di una realtà. Come sostiene Bontadini, il principio di creazione risolve il problema del divenire, che, in se stesso, è una realtà contraddittoria in quanto è, mentre non ha alcun diritto di essere, ed è pertanto un insieme di essere e di non essere. L'effetto proprio della creazione è l'essere e questo non può essere prodotto che da chi già lo possiede in maniera eminente, (assolutamente, nota mia) perfetta, cioè l'Essere sussistente stesso" (B. Mondin, La metafisica di Tommaso d'Aquino e i suoi interpreti, ESD, 2013, p. 241).

[topquark]

Non vedo proprio come ciò possa deporre a favore dell'ipotesi che il flusso di elettroni che si verifica nel nostro cervello sia identificabile nel pensiero.

il cervello è un organo del corpo che ha la funzione di ... pensare.
neinte cervello niente pensiero.
alteri i suoi circuiti elettrici e alteri il pensiero.
(a questo serve l'elettroencefalogramma).

l'analogia con il computer ha i suoi limiti come tutte le analogie, ma è decisamente stretta.

Possiamo 'accontentarci' di questo. Prendiamo l'astrazione, ad esempio. In che cosa consiste?

Direi nell'osservare molti oggetti simili (o magari idee simili) ed estrarne qualche elemento comune.
Esempio vedo oggetti separati come gatti o pesci o alberi, li mappo su un pallottoliere e ho inventato i numeri naturali.

Astrarre è un'operazione pericolosa che spesso fallisce. Fosse altrimenti, ogni nuova idea di fisica teorica riceverebbe il suo premio nobel, invece sono quasi tutte sbagliate.

[Giò]

Ipotizzare una potenza passiva senza una potenza attiva non ha alcun senso. È come ipotizzare l'esistenza di una barca a vela senza l'esistenza del vento.

Non c'è nulla di contraddittorio, invece. Tu puoi essere capace di diventare una cosa, ma non diventarla mai perché le condizioni che lo permetterebbero non si verificano o non si possono verificare.

Non può esistere nessuna potenza passiva "insita in un certo ente" se non esiste una potenza attiva che la perfeziona.

E chi lo dice? La potenza passiva non è mica un ente.

Quindi se esiste una potenza passiva deve sempre esistere una potenza attiva. Ma è anche ipotizzabile nessuna potenza attiva e quindi nessuna potenza passiva
Del resto se non esiste una potenza attiva in grado di trasformare un gatto in un cane questo è esattamente il motivo per cui un gatto non ha quella potenza passiva

Di per sé, questo sarebbe un non sequitur.

[Giò]

E allora di che discutiamo se per te la tua tesi è in realtà un postulato?

Discutiamo del fatto che per l'ennesima volta gli scettici nostrani mettono in discussione persino le verità immediatamente evidenti.

[topquark]

Vedo che lo ripeti spesso, ma francamente sfugge il perché tu tragga questa conclusione. Se l'energia è una grandezza fisica con la quale si misura la capacità di un sistema di compiere un lavoro, per quale motivo l'ipotesi che la somma dell'energia totale dell'universo sia pari a zero dovrebbe implicare che l'universo sia privo di causa?

veramente era il tuo argomento iniziale che l'elettrone era causato dal muone perche che "gli dona" l'esistenza: di certo senza muone niente elettrone, e questo avviene per la cd conservazione dell'energia totale.
Se l'energia dell'universo è nulla (come pare il caso) non esiste nessun genere di violazione di questo tipo.

Dici che l'universo non ha altezza, larghezza, profondità e posizione perché s'identifica in quelle stesse grandezze? Se sì, ritieni quindi che l'universo non sia misurabile?

Non e`che si identifica.. piuttosto larghezza, profondità e posizione perdono di significato come grandezze fisiche.
Esempio in un altro ambito: il volume di un gas - diciamo di ossigeno - è una cosa che si misura facilmente e su cui non ci sono problemi di alcun tipo.
Ora immagina il gas sempre piu rarefatto nello stesso recipiente, il volume non cambia, resta quello del recipiente.
Immagina di diluirlo fino ad avere solo un centinaio di molecole. Qual'è il volume del gas? non ha piu senso chiederselo perche l'insieme delle 100 non definisce piu chiaramente un volume occupato. Il concetto di volume perde di significato come grandezza fisica.

L'universo è misurabile? mah.. dall'interno puoi misurare molte cose, perfino l'età.
Dall'esterno - vedendolo come un sistema chiuso - l'unica cosa che mi viene in mente è proprio l'energia totale, carica elettrica, forse l'entropia, forse il momento angolare totale (in questo senso funzionerebbe come un buco nero, e per questi c'è un teorema che limita le osservabili, il cd no-hair theorem).

Si può fare un esempio sia con un ente che con due enti.
Ad esempio, nello stesso intervallo di tempo, Tizio può leggere un libro ed il contadino lavorare la terra. Sono due mutamenti che avvengono nello stesso momento da parte di due soggetti diversi.
Ma nello stesso momento o intervallo di tempo, Tizio può leggere un libro e bere un caffè oppure fare attività fisica mentre ascolta la musica. Anch'essi sono due mutamenti.

Eh non funziona! Come gia dicevo abbiamo l'illusione di poter definire eventi simultanei, ma in realtà è un abbaglio dovuto al fatto che la vel. della luce è per noi enorme e gli effetti sulla simultaneità sono minuscoli.
Non esistono due mutamenti che accadono oggettivamente nello stesso momento (suona strano lo so..).

In realtà no, perché l'atto creatore non implica un mutamento in Dio. Dio resta Dio. Creando, né aggiunge né toglie alcunché a se stesso: "Un tale cominciamento (costituito dalla creazione, nota mia) non può propriamente chiamarsi un cambiamento, una successione di stati, un passaggio dal nulla all'essere. Solo la nostra mente opera un tale passaggio, se tenta di rappresentarsi l'irrapresentabile; non potendo considerare il non-essere assoluto se non sotto la specie dell'essere, immagina anche il nulla e a questo fa succedere il mondo. Oppure dice: primieramente il mondo non è, secondariamente il mondo è, senza mai avvedersi che il 'primieramente' non ha consistenza alcuna; che ne potrebbe avere solo se si trattasse di un non essere relativo, sostenuto da una potenzialità reale. Quello che non è nulla assolutamente non può assolutamente precedere nulla, e non c'è dunque alcun passaggio, nessuna preesistenza, nemmeno per quel nulla illusorio di cui si parla come di una realtà. Come sostiene Bontadini, il principio di creazione risolve il problema del divenire, che, in se stesso, è una realtà contraddittoria in quanto è, mentre non ha alcun diritto di essere, ed è pertanto un insieme di essere e di non essere. L'effetto proprio della creazione è l'essere e questo non può essere prodotto che da chi già lo possiede in maniera eminente, (assolutamente, nota mia) perfetta, cioè l'Essere sussistente stesso" (B. Mondin, La metafisica di Tommaso d'Aquino e i suoi interpreti, ESD, 2013, p. 241).

Giuro che i compiti per casa li ho fatti: l'ho letto 5 volte il quote e non ci ho capito niente.
Anche un Dio che cambia resta Dio, e non capisco che senso abbia parlare di creazione senza mutamento.

[Giò]

Eh ma se ti si dice Dio dipende dal nulla non ti va bene, e rispondi che no, Dio non dipende da alcunché.

Se ti si dice che l'universo non dipende da alcunché non ti va bene, e rispondi che è impossibile che dipenda dal nulla.

Così dicendo però tagli i passaggi argomentativi in base ai quali lo sostengo.

Ovviamente, è fuori questione che qualcosa di esistente possa dipendere dal nulla perché il nulla non esiste.

Perché Dio non dipende da altri enti (questo intendo dire quando scrivo che Dio non dipende da alcunché)?
Per un motivo analogo a quello in base al quale l'esistenza di una fonte d'acqua inesauribile non dipenderebbe da quella dei bicchieri in cui l'acqua ricavata da quella fonte è stata versata. Dio è l'Essere stesso sussistente. Perché dovrebbe dipendere da enti a cui lui stesso ha dato l'essere?

Se si volesse applicare lo stesso discorso all'universo, allora l'universo dovrebbe avere le stesse identiche caratteristiche di Dio, cioè di qualcosa che non potrebbe nemmeno essere osservato, né direttamente né indirettamente. Solo che voi identificate l'universo nella dimensione spazio-temporale. E qui vengono fuori i problemi.

[Giò]

Questo in realtà mi sembra un punto interessante: a pensarci bene non è vero neppure per mutamenti spazialmente separati.
La ragione è che le cose che accadono nel medesimo momento sono simultanee.
Ma non esistono eventi simultanei in senso oggettivo, perche la simultaneità dipende dallo stato di moto dell'osservatore, e non esiste uno stato di moto privilegiato.

Però sta di fatto (correggimi se sbaglio) che, se gli osservatori hanno un moto uniforme, è possibile che vedano i mutamenti nello stesso identico intervallo di tempo.