Fede o scienza?

[Giò]

Siamo sempre lì: la capacità di pensare cose che non esistono nella realtà materiale, come essere, bontà e verità, non dimostra che il pensiero è un fenomeno immateriale. Non più di quanto dimostri che pensando al colore rosso il pensiero sia rosso.

Il pensiero del colore rosso non sarà rosso, ma l'immagine fornita dai sensi a contatto con l'oggetto materiale di quel colore, da cui l'intelletto ha ricavato il concetto di "colore rosso", sì. L'argomento quindi non confuta che, dalla capacità dell'intelletto di avere nozioni immateriali, si deduca che l'intelletto stesso sia immateriale. Anzi, contribuisce a corroborare ulteriormente l'affermazione. Il fatto che l'uomo possa formulare la nozione di "colore rosso" mostra che l'intelletto è in grado non solo di "isolare" le caratteristiche particolari degli oggetti conosciuti ma anche di considerarle sub specie aeternitatis, ossia in ciò che hanno di immutabile, universale e necessario. La sensazione va al contingente, al mutevole e al singolare. Solo l'intellezione si eleva all'universale e al necessario, trascendendo l'esperienza fisica, di cui pur ha bisogno e si serve. Il più non viene dal meno, l'effetto è proporzionato alla causa che lo produce, l'agire segue l'essere ed il modo di agire segue il modo di essere: la sensazione è irriducibile all'intellezione, la conoscenza sensibile è irriducibile alla conoscenza intellettiva e, pertanto, l'intelletto non può che essere immateriale come lo sono le sue operazioni.

La natura di qualcosa non si esaurisce infatti nello stabilire se sia materiale o immateriale, anzi, una volta stabilito questo aspetto abbiamo detto assai poco di quel qualcosa.

Intanto, riconoscendo l'immaterialità del pensiero e dell'intelletto, ammettiamo che la realtà non è soltanto quella materiale che percepiamo con i sensi.

[Giò]

Presenta problemi eccome, non è un pazzo, ma uno la cui personalità e mutata. La personalità profonda dell'essere, per voi sta nell'anima, le scelte morali che verranno giudicate da dio stanno nell'anima, non nel cervello materiale. Eppure modificando il cervello materiale, si modifica la morale, le scelte, quindi si modifica il comportamento che dovrà essere giudicato da dio.

Guarda che io non sto sostenendo che gli esseri umani siano puri spiriti. L'irriducibilità dell'intellezione, del ragionamento e del giudizio alle attività dei sensi interni ed esterni nulla toglie al fatto che le modificazioni che avvengono negli organi corporei in cui "risiedono" i sensi condizionino a vari livelli, a seconda dell'intensità dell'alterazione, il comportamento umano. Quello del pazzo è un esempio che mostra uno dei casi più radicali in cui ciò può avvenire. Ma non è nulla che non si spieghi o non sia coerente con la dottrina tomista dell'anima quale forma del corpo.

[Giò]

Non lo dimostra, è solo un tassello che si incastra bene nel quadro totale (ammesso che sia vero in primis).
Le dimostrazioni appartengono alla matematica.

In fisica non si dimostra praticamente nulla. Si accatastano elementi di prova, evidenze sperimentali, che a volte sono essi stessi erronei (tipicamente per ragioni tecniche). Puoi raggiungere gradi certezza, o livelli di confidenza, molto alti per certe affermazioni (es. "la terra ha un'orbita ellittica").

Infatti ho riformulato la domanda scrivendo "potrebbe dimostrare (in termini ipotetici)", ricorrendo appositamente al condizionale.

Per l'universo il fatto che l'energia totale sia zero rimuove il problema di dover spiegare una violazione del principio di conservazione dell'energia, perche non si sono mai osservate sue violazioni. Se l'universo non viene da alcunche, l'obiezione "ma allora da dove viene tutta la materia" cade.

E per quale ragione, invece, la causazione dell'universo implicherebbe una violazione della conservazione dell'energia? Una Prima causa incausata è causa di tutto quanto l'esistente: dell'energia come di qualsiasi altra cosa.

Non epistemico.
Altro esempio (dovuto a s. hawking): una sfera che ruota su un asse ha un polo nord e sud. Per ogni suo punto esiste una misura del "muoversi verso nord", puoi misurare la distanza percorsa verso nord. Ma se sei sul polo nord questa metrica perde di significato: non puoi muoverti piu a nord del polo nord. Ci sono infiniti punti dove puoi farlo meno uno.

Peraltro questo applica anche all'universo: la singolarità del big bang rappresenta l'origine dello spazio-tempo (cf. polo nord). Non esiste alcun "momento precedente" all'esistenza dell'universo. Per noi, da dentro l'universo, questo è sempre esistito perche non c'è alcun istante t di tempo in cui non esistesse già.

Va bene, mi sembra di aver capito. Grazie.

si cadrebbe allora nella contraddizione per cui un altro osservatore giudica gli stessi eventi oggettivamente non simultanei.
è il ns amico PDNC.

Però il pdnc dice che è impossibile che la stessa cosa convenga e insieme non convenga ad una stessa cosa per il medesimo aspetto. L'elemento di diversità sarebbe appunto il moto degli osservatori.

Essere manchevoli in qualcosa (as es in cupidigia, o in bellezza) non mi pare un'imperfezione.
Oltretutto sta idea di perfezione è schifosamente antropocentrica non ti pare....

La cupidigia è un male, quindi mancare di cupidigia è come dire di essere temperante. Il che è una virtù, una perfezione.

..ma non una spiegazione del concetto!

Il mutamento opera su una base pre-esistente. Dio invece, creando, ha prodotto tutto quanto l'esistente ex nihilo senza alcun presupposto.

[Giò]

Perché pensare ad un cavallo, ovvero concepire, non significa agire come un cavallo !

Che pensare ad un cavallo non significhi agire come un cavallo lo so benissimo. Su questo però rimando alla risposta che ho dato qui. Mi chiedevo però perché sostenessi che l'atto di astrarre un concetto non fosse un'azione. Se ti sei espresso male, comunque, non è un problema.

Tu hai detto che un ente materiale non può agire come un immateriale, ovvero come dire che un cavallo non può agire come una pecora.

Certo.

[Gunthr]

Un termine univoco dice la stessa cosa di tutti i soggetti dei quali si predica. Un termine equivoco, invece, indica con una stessa parola contenuti affatto diversi quando è applicato a soggetti diversi. Il termine analogo indica un contenuto in parte uguale ed in parte diverso dei soggetti dei quali è predicato: uguale sotto un certo aspetto, diverso sotto un altro aspetto. È quest'ultimo il caso della nozione trascendentale di "essere". Tant'è che S. Tommaso d'Aquino parlava di analogia entis. Dire che dell'essere non c'è definizione - ossia: definizione con genere e differenza specifica - non squalifica la validità di questa nozione. Non si capisce poi perché l'essere dovrebbe essere un fatto di linguaggio e le definizioni no, visto che ogni definizione ha implicita la nozione di essere.

L’essere è un fatto di linguaggio, come le definizioni e come l’analogia: è destinato quindi a restare confinato alla dimensione del linguaggio. Il fatto che nemmeno il linguaggio possa definirlo lo rende ancora più precario, perché una nozione priva di definizione non può essere oggetto di scienza, e la metafisica vorrebbe essere appunto scienza.

[Gunthr]

Il verbo "essere" può essere sostituito da sinonimi, ma i sinonimi sono tali proprio perché, contestualmente, esprimono lo stesso significato del termine che sostituiscono. Se io dico che "esiste qualcosa" sto soltanto usando un'espressione differente per affermare la stesso identico significato che veicolo dicendo che "qualcosa è", che "una cosa è" o che "un ente esiste". La stessa parola "cosa", infatti, è un mero sinonimo della parola "ente". Quindi cambiano, perlomeno in parte, le parole, ma non muta il contenuto di ciò che viene comunicato. E questo perché la nozione di "essere" sta a fondamento di tutte le nozioni generiche e specifiche ed è - per ricorrere ad un linguaggio propriamente filosofico - trascendentale, ossia è una nozione più estesa di qualsiasi categoria. Nella nozione di "essere" sono già comprese tutte le altre.

Oggetto = ente = id quod habet esse. Potete girarci attorno quanto volete, ma non ne uscite.

No. Oggetto, cosa, qualcosa, sono termini privi di connotazione metafisica, quindi non sono sinonimi di ente. Non sono cioè termini equivalenti a ente, ma alternativi.
L’equivalenza è già parte dell’interpretazione metafisica, ha senso solo se ci si è già posti all’interno di un’ottica metafisica.

Nemmeno usare genericamente il termine ente rende vera l’interpretazione metafisica, come parlare di idea non rende vera la visione platonica.
Basterebbe allora scegliere una parola, per esempio “soggetto”, costruirci sopra una metafisica, e poi sostenere ingenuamente che chi usa il termine “soggetto” conferma la "metafisica del soggetto".

[Gunthr]

Il pensiero del colore rosso non sarà rosso, ma l'immagine fornita dai sensi a contatto con l'oggetto materiale di quel colore, da cui l'intelletto ha ricavato il concetto di "colore rosso", sì. L'argomento quindi non confuta che, dalla capacità dell'intelletto di avere nozioni immateriali, si deduca che l'intelletto stesso sia immateriale. Anzi, contribuisce a corroborare ulteriormente l'affermazione. Il fatto che l'uomo possa formulare la nozione di "colore rosso" mostra che l'intelletto è in grado non solo di "isolare" le caratteristiche particolari degli oggetti conosciuti ma anche di considerarle sub specie aeternitatis, ossia in ciò che hanno di immutabile, universale e necessario. La sensazione va al contingente, al mutevole e al singolare. Solo l'intellezione si eleva all'universale e al necessario, trascendendo l'esperienza fisica, di cui pur ha bisogno e si serve. Il più non viene dal meno, l'effetto è proporzionato alla causa che lo produce, l'agire segue l'essere ed il modo di agire segue il modo di essere: la sensazione è irriducibile all'intellezione, la conoscenza sensibile è irriducibile alla conoscenza intellettiva e, pertanto, l'intelletto non può che essere immateriale come lo sono le sue operazioni.

Intanto, riconoscendo l'immaterialità del pensiero e dell'intelletto, ammettiamo che la realtà non è soltanto quella materiale che percepiamo con i sensi.

Il pensiero pensa qualcosa di immateriale, ne deduco che il pensiero è immateriale.

Allora anche:

Il pensiero pensa qualcosa di materiale, ne deduco che il pensiero è materiale.

Voglio uscire dall’impasse, sostengo che in entrambi i casi il pensiero sta astraendo.
L’astrazione è un fenomeno immateriale? Non è detto, è proprio quello che dovresti dimostrare.

[Aladar]

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[Aladar]

Guarda che io non sto sostenendo che gli esseri umani siano puri spiriti. L'irriducibilità dell'intellezione, del ragionamento e del giudizio alle attività dei sensi interni ed esterni nulla toglie al fatto che le modificazioni che avvengono negli organi corporei in cui "risiedono" i sensi condizionino a vari livelli, a seconda dell'intensità dell'alterazione, il comportamento umano. Quello del pazzo è un esempio che mostra uno dei casi più radicali in cui ciò può avvenire. Ma non è nulla che non si spieghi o non sia coerente con la dottrina tomista dell'anima quale forma del corpo.

Ma qui non si alterano i sensi, ma la moralità stessa.

[Giò]

L’essere è un fatto di linguaggio, come le definizioni e come l’analogia: è destinato quindi a restare confinato alla dimensione del linguaggio. Il fatto che nemmeno il linguaggio possa definirlo lo rende ancora più precario, perché una nozione priva di definizione non può essere oggetto di scienza, e la metafisica vorrebbe essere appunto scienza.

Il linguaggio è sicuramente un segno convenzionale, ma la sua convenzionalità sta nel fatto che è l'uomo a stabilire la corrispondenza fra una determinata parola ed un determinato oggetto. Questo non vuol dire affatto che l'oggetto indicato da quella parola sia arbitrario. Che la nozione di "essere", così come quella di "ente", non si dimostri o non si definisca stricto sensu è per la semplice ragione che è autoevidente. Che qualcosa ci sia è un fatto che si impone immediatamente al nostro intelletto e noi l'esprimiamo con la nozione di "ente". Tant'è che qualsiasi definizione possibile ed immaginabile - anche quelle delle discipline scientifiche fondate sul metodo matematico-sperimentale - presuppone implicitamente ciò che esprime il termine "ente" o il termine "essere". La nozione di "atomo" della fisica moderna non sarebbe né possibile né pensabile senza quella di ente o senza una nozione equivalente, cioè dall'identico significato e valore. Nel momento in cui affermo che una cosa - qualsiasi cosa - "è", sto ricorrendo proprio alla nozione di "ente".