Fede o scienza?

[Giò]

No. Oggetto, cosa, qualcosa, sono termini privi di connotazione metafisica, quindi non sono sinonimi di ente. Non sono cioè termini equivalenti a ente, ma alternativi.

Questo lo dici tu in modo del tutto arbitrario. La parola "oggetto" cosa designa? Qualcosa che c'è. La parola "cosa"? Lo stesso. E la parola "qualcosa"? Un oggetto che c'è. Non vuoi usare il verbo "essere"? Va bene: userai il verbo "esistere", che sicuramente non ha la profondità filosofica del concetto di "atto d'essere", ma varrà comunque ad affermare, contestualmente, un "contenuto" identico a quello che sottostà alla parola "ente".

L’equivalenza è già parte dell’interpretazione metafisica, ha senso solo se ci si è già posti all’interno di un’ottica metafisica.

Invece è proprio il contrario. La metafisica è la riflessione sulla totalità della realtà e sui suoi fondamenti. Parte dai dati forniti dal senso comune e li "problematizza", formalizzandoli scientificamente, per poi indagare la causa prima. Quello che noi apprendiamo spontaneamente del reale e, in prima battuta, esprimiamo in modo impreciso la riflessione filosofico-metafisica lo esprime in termini rigorosi. La metafisica è "forte" proprio del fatto che il suo punto di partenza è l'esperienza originaria dell'uomo, dei cui dati di fatto riconosce l'evidenza immediata.

Nemmeno usare genericamente il termine ente rende vera l’interpretazione metafisica, come parlare di idea non rende vera la visione platonica.
Basterebbe allora scegliere una parola, per esempio “soggetto”, costruirci sopra una metafisica, e poi sostenere ingenuamente che chi usa il termine “soggetto” conferma la "metafisica del soggetto".

Peccato che, se usi la nozione di "soggetto", già sottendi un contenuto che non può fare a meno del contenuto della nozione di "ente" e di quella di "essere".

[Giò]

Il pensiero pensa qualcosa di immateriale, ne deduco che il pensiero è immateriale.

Allora anche:

Il pensiero pensa qualcosa di materiale, ne deduco che il pensiero è materiale.

È lo stesso sofisma di prima.

Per pensare a qualcosa di materiale, l'intelletto astrae dall'immagine sensibile di un oggetto materiale la nozione di materia. In quell'immagine il soggetto conoscente vedrà effettivamente qualcosa dotata di materia. Se la nostra conoscenza si limitasse all'immagine dell'oggetto materiale, sarebbe effettivamente una conoscenza meramente sensibile. Sarebbe come la conoscenza che ha un cane, un gatto, ecc. Invece, per pensare a qualcosa di immateriale l'intelletto non necessita stricto sensu di alcuna immagine. Non abbiamo l'immagine del bene, della verità, ecc.

Voglio uscire dall’impasse, sostengo che in entrambi i casi il pensiero sta astraendo.
L’astrazione è un fenomeno immateriale? Non è detto, è proprio quello che dovresti dimostrare.

L'astrarre è un trascendere l'esperienza fisica. Come potrebbe qualcosa di meramente fisico andare oltre la stessa esperienza fisica?

[Giò]

Ma qui non si alterano i sensi, ma la moralità stessa.

Perché, credi che l'agire morale di un uomo non sia influenzato dai sensi? Ti faccio un esempio che può sembrare stupido ma che è emblematico: mi faccio male ad una gamba e provo un intenso dolore fisico. Questo mi rende più irritabile e mi porta a trattare male il mio prossimo per inezie che da sano non avrei considerato "meritevoli" di questo genere di reazioni.

[topquark]

Infatti ho riformulato la domanda scrivendo "potrebbe dimostrare (in termini ipotetici)", ricorrendo appositamente al condizionale.

Ok, ho risposto che non lo dimostra.

E per quale ragione, invece, la causazione dell'universo implicherebbe una violazione della conservazione dell'energia? Una Prima causa incausata è causa di tutto quanto l'esistente: dell'energia come di qualsiasi altra cosa.

Non la implica affatto!
Il fatto che l'universo obbedisca o meno al PRS non ha nulla a che fare con la conservazione dell'energia.
Ho sempre sottolineato che il PRS viene violato gia al'interno dell'universo (diversamente dalla conservazione dell'energia) dunque astrarre la sua assoluta validita' applicandola all'intero universo sembra un'operazione arbitraria, priva di fondamento.

Però il pdnc dice che è impossibile che la stessa cosa convenga e insieme non convenga ad una stessa cosa per il medesimo aspetto. L'elemento di diversità sarebbe appunto il moto degli osservatori.

L'elemento di diversita' non appertiene a nessuno dei due eventi.
Due eventi spazialmente separati hanno la proprieta' della simultaneita' o non ce l'hanno.

Il mutamento opera su una base pre-esistente. Dio invece, creando, ha prodotto tutto quanto l'esistente ex nihilo senza alcun presupposto.

Il problema resta lo stesso: non si capisce cosa significa "creare senza agire nel tempo".
Occorre produrre un esempio indipendente dalla tesi che "dio crea fuori dal tempo".

[Gunthr]

Il linguaggio è sicuramente un segno convenzionale, ma la sua convenzionalità sta nel fatto che è l'uomo a stabilire la corrispondenza fra una determinata parola ed un determinato oggetto. Questo non vuol dire affatto che l'oggetto indicato da quella parola sia arbitrario. Che la nozione di "essere", così come quella di "ente", non si dimostri o non si definisca stricto sensu è per la semplice ragione che è autoevidente. Che qualcosa ci sia è un fatto che si impone immediatamente al nostro intelletto e noi l'esprimiamo con la nozione di "ente". Tant'è che qualsiasi definizione possibile ed immaginabile - anche quelle delle discipline scientifiche fondate sul metodo matematico-sperimentale - presuppone implicitamente ciò che esprime il termine "ente" o il termine "essere". La nozione di "atomo" della fisica moderna non sarebbe né possibile né pensabile senza quella di ente o senza una nozione equivalente, cioè dall'identico significato e valore. Nel momento in cui affermo che una cosa - qualsiasi cosa - "è", sto ricorrendo proprio alla nozione di "ente".



Questo lo dici tu in modo del tutto arbitrario. La parola "oggetto" cosa designa? Qualcosa che c'è. La parola "cosa"? Lo stesso. E la parola "qualcosa"? Un oggetto che c'è. Non vuoi usare il verbo "essere"? Va bene: userai il verbo "esistere", che sicuramente non ha la profondità filosofica del concetto di "atto d'essere", ma varrà comunque ad affermare, contestualmente, un "contenuto" identico a quello che sottostà alla parola "ente".



Invece è proprio il contrario. La metafisica è la riflessione sulla totalità della realtà e sui suoi fondamenti. Parte dai dati forniti dal senso comune e li "problematizza", formalizzandoli scientificamente, per poi indagare la causa prima. Quello che noi apprendiamo spontaneamente del reale e, in prima battuta, esprimiamo in modo impreciso la riflessione filosofico-metafisica lo esprime in termini rigorosi. La metafisica è "forte" proprio del fatto che il suo punto di partenza è l'esperienza originaria dell'uomo, dei cui dati di fatto riconosce l'evidenza immediata.



Peccato che, se usi la nozione di "soggetto", già sottendi un contenuto che non può fare a meno del contenuto della nozione di "ente" e di quella di "essere".

Non riesci a distinguere fra realtà e descrizione (metafisica) della realtà.

Quello che noi consideriamo evidente è che esiste qualcosa. Ed è altrettanto evidente (cioè tutt’altro che arbitrario) che si può parlare di cose che esistono senza fare della metafisica, usando termini privi di valenza metafisica. Lo facciamo tutti quotidianamente, lo fa la scienza e lo fa ogni altra disciplina, anche non scientifica.

Ma il fatto che l’esistenza di qualcosa sia traducibile in termini metafisici non implica che parlare di cose che esistono significhi presupporre l’interpretazione metafisica, e soprattutto non conferma implicitamente che le speculazioni metafisiche su essere ed enti siano sensate.

Se un astrologo venisse a dirci che parlando di pianeti e stelle noi confermiamo implicitamente la verità dell’astrologia, ti sarebbe chiaro il tipo di argomentazione che stai portando avanti.

Questa pretesa che affermare l’esistenza di qualcosa implichi dare per scontate le nozioni metafisiche di essere e di ente, come se per usare il verbo essere dovessimo prenderlo in prestito da Aristotele, è un completo rovesciamento dei fatti: è la metafisica a dare per scontato il verbo essere e a fondarsi su di esso, non il nostro uso del verbo essere a dare per scontata la metafisica e a fondarsi implicitamente su di essa. Il verbo essere è stato il materiale di lavoro dei metafisici, il che però non autorizza i metafisici a sequestrare il verbo essere e a presentarne ingenuamente l’uso come una conferma delle loro speculazioni.

Quanto alla sua forza, la metafisica non è una scienza, perché dell’essere si può solo parlare, è relegato alla dimensione del linguaggio.
Non è rigorosa, perché non può nemmeno definire che cosa l’essere sia.
Non è universale, perché che il linguaggio possa da solo giungere a conclusioni universali è un premessa a cui si può credere o meno.

[Gunthr]

È lo stesso sofisma di prima.

Per pensare a qualcosa di materiale, l'intelletto astrae dall'immagine sensibile di un oggetto materiale la nozione di materia. In quell'immagine il soggetto conoscente vedrà effettivamente qualcosa dotata di materia. Se la nostra conoscenza si limitasse all'immagine dell'oggetto materiale, sarebbe effettivamente una conoscenza meramente sensibile. Sarebbe come la conoscenza che ha un cane, un gatto, ecc. Invece, per pensare a qualcosa di immateriale l'intelletto non necessita stricto sensu di alcuna immagine. Non abbiamo l'immagine del bene, della verità, ecc.



L'astrarre è un trascendere l'esperienza fisica. Come potrebbe qualcosa di meramente fisico andare oltre la stessa esperienza fisica?

Che l’astrarre sia un trascendere l’esperienza fisica e non un fenomeno spiegabile in termini fisici continui a darlo per scontato. Ti limiti a definirlo come tale.

[TheMeroving]

Per 'assolutamente perfetto' s'intende ciò che gode di tutta la perfezione possibile dell'essere. E quando diciamo, ad es., che una cosa è assolutamente buona o assolutamente vera stiamo indicando con espressioni differenti aspetti diversi, ma necessariamente connessi, della stessa identica realtà (ossia: di ciò che è assolutamente). Per questo ti dico che ogni caratteristica (meglio sarebbe dire: ogni attributo entitativo) di Dio è intimamente e strettamente legata all'altra. L'essere assolutamente è connesso all'essere assolutamente necessario, all'essere assolutamente buono, ecc. ecc. Può non essere semplice da capire perché noi abbiamo esperienza di enti che godono di una certa perfezione, ma non di tutta la perfezione possibile e quindi conosciamo enti che hanno certe determinazioni, ma non ne hanno altre e quelle che hanno possono averle in misura manchevole in confronto ad altri enti con caratteristiche simili.

Basta mettersi d'accordo su cosa vuoi intendere con "assolutamente necessario". Se vuoi intendere "assolutamente perfetto" perché "è" in assoluto allora l'atto eterno non è assolutamente necessario. È esistente per sua stessa natura il che non significa che sia assolutamente perfetto.
Esiste per sua stessa natura in una data perfezione e non possiede alcuna potenza passiva effettiva, ma solo potenze passive ipotetiche che però non possono effettivamente perfezionarsi perché non esiste niente con potenza attiva necessaria a perfezionarle. Questo scenario ovviamente si discosta dalla tradizione tomista per la quale si assume che ciò che è assolutamente necessario è anche assolutamente perfetto, ma si tratta di una assunzione non necessaria per i motivi che ho già detto.
Il problema però qui non è l'aderenza alla tradizione tomista e al suo concetto di "assoluta necessita". Il problema è stabilire se la mia ipotesi affatto tomista è logicamente contraddittoria oppure no.

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[Darwin]

Invece è proprio il contrario. La metafisica è la riflessione sulla totalità della realtà e sui suoi fondamenti. Parte dai dati forniti dal senso comune e li "problematizza", formalizzandoli scientificamente, per poi indagare la causa prima. Quello che noi apprendiamo spontaneamente del reale e, in prima battuta, esprimiamo in modo impreciso la riflessione filosofico-metafisica lo esprime in termini rigorosi. La metafisica è "forte" proprio del fatto che il suo punto di partenza è l'esperienza originaria dell'uomo, dei cui dati di fatto riconosce l'evidenza immediata.

Il problema è appunto che è rimasta farma al punto di partenza prendendo come 'verità' solo alcune esperienze originarie dell'uomo e non mettendole in discussione come è avvenuto con il metodo scientifico.
Lì eravate con una fisica ante principio di inerzia ed il rifiuto dell'atomismo , in cui i pensieri umani vengono reificati ed assunti come realtà.

[Marietto]

Una Prima causa incausata è causa di tutto quanto l'esistente: dell'energia come di qualsiasi altra cosa.

Il problema è che tu assumi che la prima causa incausata debba necessariamente essere qualcosa di esterno a tutto quanto l’esistente mentre nulla vieta che possa farne pienamente parte.

Detto in altri termini, necessariamente deve esserci qualcosa di incausato che permetta l’esistenza del condizionato, ma nulla esclude che il primo ed il secondo siano due aspetti, o parti, della medesima realtà, ovvero l’Universo.

Tu dici che l’Universo è fatto di cose divenienti ma nulla vieta che possa essere fatto anche di cose non divenienti. Noi non percepiamo queste cose non divenienti dell’Universo? Sì, è vero ma non percepiamo neppure dio: non c’è alcuna differenza, semplicemente deduciamo logicamente che non tutta la realtà può essere condizionata, ed una parte di essa dovrebbe essere incausata, ma chiamare questa “parte” dio non dimostra assolutamente che dio esista.

[Aladar]

Perché, credi che l'agire morale di un uomo non sia influenzato dai sensi? Ti faccio un esempio che può sembrare stupido ma che è emblematico: mi faccio male ad una gamba e provo un intenso dolore fisico. Questo mi rende più irritabile e mi porta a trattare male il mio prossimo per inezie che da sano non avrei considerato "meritevoli" di questo genere di reazioni.

Non hai capito, non si alterano proprio i sensi, i sensi funzionano perfettamente, ciò che viene alterato è il senso di giustizia morale, ovvero la coscienza personale su cosa è giusto e cosa è sbagliato.

Il tizio prima pensava che uccidere fosse sbagliato perché dentro di se (anima ?) sente che il rimorso morale, dopo invece non ha più rimorsi morali e uccide senza problemi.

Tutti i suoi 5 sensi funzionano perfettamente.