Fede o scienza?

[Giò]

Una delle due è sicuramente vera ma non sappiamo quale delle due

In che senso?

Abbiamo detto che una cosa o è finita o è infinita. Giusto?

Logica vuole che, se una cosa non è infinita, è finita. E quindi, se una cosa non è finita, è infinita. Non vedo la difficoltà.
Se il problema è che, secondo te, non è di per sé evidente che ci sia qualcosa di infinito (inteso come infinito in atto, ovviamente), sono d'accordo: è il motivo per cui che Dio ci sia è dimostrato dalle cinque vie.

[TheMeroving]

In che senso?

Abbiamo detto che una cosa o è finita o è infinita. Giusto?

Logica vuole che, se una cosa non è infinita, è finita. E quindi, se una cosa non è finita, è infinita. Non vedo la difficoltà.
Se il problema è che, secondo te, non è di per sé evidente che ci sia qualcosa di infinito (inteso come infinito in atto, ovviamente), sono d'accordo: è il motivo per cui che Dio ci sia è dimostrato dalle cinque vie.

Non è dimostrato che Dio è infinito. Di cosa stavamo parlando fin ora Giò?


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[Gunthr]

I concetti sono ens rationis cum fundamento in re: quindi nessuno pretende che esistano nella realtà a noi esterna come se fossero i singolari oggetto della nostra conoscenza. Quello significherebbe scadere nell'errore dei cd. realisti esagerati nella disputa sugli universali. Sono fantasmi? Il fantasma(ta) è l'immagine sensibile dell'oggetto conosciuto. Se è pacifico che noi effettuiamo le nostre astrazioni a partire dall'immagine sensibile, è altrettanto innegabile che il concetto non sia la stessa identica cosa dell'immagine. Tant'è che, quando noi vediamo uno schnauzer ed un labrador, anche se l'immagine che ne abbiamo è differente, l'intelletto riesce comunque a formulare il concetto di "cane", cogliendo quelle proprietà necessarie che lo connotano universalmente. Quando pensiamo al concetto di cane, ovviamente possiamo figurarcene un'immagine, ma quell'immagine sensibile sarà comunque quella di un singolo cane concreto, persino se e quando inventato. Non ci sono difficoltà a capire che non si può ridurre l'esperienza sensibile a quella intellettiva ed è un fatto che tutti i concetti che noi formuliamo fissano la realtà delle cose in termini necessari ed universale, mentre invece i fenomeni fisici della nostra esperienza sono strettamente vincolati dall'hic et nunc.

E allora, se sono enti della ragione, perché dovrebbero essere immateriali e cogliere “universali” oltre la dimensione dello spazio e del tempo?
Su quale base si esclude l’ipotesi che il pensiero, la ragione e i concetti siano proprio in quei fenomeni fisici e organici che si constatano a livello cerebrale?
È solo un riflesso condizionato: siamo abituati a considerare che pensiero, ragione e concetti siano immateriali, come l’anima o altre entità simili, e quindi lo si dà per scontato.

[Giò]

Non è dimostrato che Dio è infinito. Di cosa stavamo parlando fin ora Giò?

Invece n'è una logica e necessaria conseguenza. Ammesso che esista (e la dimostrazione è nelle cinque vie), non essendo (e non potendo essere) un ente limitato per tutti i motivi che sono stati riepilogati sopra, ne consegue che è infinito.

[Giò]

E allora, se sono enti della ragione, perché dovrebbero essere immateriali e cogliere “universali” oltre la dimensione dello spazio e del tempo?
Su quale base si esclude l’ipotesi che il pensiero, la ragione e i concetti siano proprio in quei fenomeni fisici e organici che si constatano a livello cerebrale?
È solo un riflesso condizionato: siamo abituati a considerare che pensiero, ragione e concetti siano immateriali, come l’anima o altre entità simili, e quindi lo si dà per scontato.

L'ho già ripetuto più volte: lo si esclude sulla base del fatto che la natura di ogni fenomeno fisico è strettamente vincolata allo spazio-tempo, mentre i concetti non lo sono proprio perché il loro contenuto è universale e necessario. Questo significa che l'attività intellettiva trascende l'esperienza fisica. Anche se ci giri attorno, è così.

[Gunthr]

Quindi è chiaro che tu sostieni che la metafisica si riduca a linguaggio perché la nozione di "essere" non esprimerebbe alcunché di reale al di fuori del linguaggio stesso. Se ne deduce che, per te, se la metafisica esprimesse qualcosa di reale fuori dal linguaggio, allora potrebbe rivendicare legittimamente che le sue siano verità necessarie, universali ed oggettive. Pertanto, non mi sembra di aver riassunto in modo inesatto il tuo pensiero.

La descrizione che ho fatto del processo astrattivo con il quale otteniamo - prima confusamente, poi distintamente - la nozione di "ente" e di "essere" esclude che si tratti di mere speculazioni sul linguaggio. Continui a glissare sul fatto che la stessa critica che rivolgi alla nozione di "essere" si potrebbe rivolgere anche a quella di "esistenza". Infatti, il tuo ragionamento - nella prima parte - potrebbe essere tranquillamente ribaltato così:

• C'è qualcosa
• Esprimo il fatto che ci sia qualcosa con la parola esistenza

La domanda che mi pongo è: come mai non ti avvedi di questa banalità? Non capisci che la tua obiezione, alla fine, si riduce solo ad un escamotage dialettico, in cui neghi alla nozione di "essere" ciò che invece accetti per la nozione di "esistenza"? È vero che la nozione di "essere" nella metafisica può avere una portata più ampia della nozione di "esistenza", ma questo non toglie che se, contestualmente, la nozione di "esistenza" può essere convertita con la nozione di "essere", assumendone uno dei possibili significati, è proprio perché la parola esistenza esprime il fatto di esserci, il fatto che una cosa sia presente nella realtà. Il che suppone, non per qualche strana legge del linguaggio, ma per una necessità concettuale, la nozione di "essere".

Non cambia niente se invece di essere usi la parola esistere.
Come dicevo, l’evidenza riguarda solo l’esistenza delle cose, e il suo corrispettivo linguistico è appunto “esistono delle cose”, o se preferisci “ci sono delle cose”. Ma questo è tutto!
Non rientrano nell’evidenza, nel “presentarsi così delle cose” le varie speculazioni e significati che la metafisica elabora sulla parola essere, che sono passaggi ulteriori, sono riflessioni che avvengono su un piano diverso da quello delle cose: il piano del linguaggio. Non rientrano nell’evidenza le essenze e le sostanze: tutto ciò è stato ricavato dal radicale verbale, non dal piano delle cose, che è rimasto lì nel suo semplice presentarsi.

La differenza con il fatto di esprimere il “c’è qualcosa” con la parola "esistenza" sta solo in questo: qualcuno ha mai ideato una metafisica dell’esistenza? Ha mai dato per scontato che la sua riflessione sulle forme sostantivate del verbo “esistere” fosse altro che una speculazione sul linguaggio, e anzi impegnasse la realtà nella sua totalità, universalità e necessità? Se sì, allora va incontro alle stesse obiezioni che si possono fare alla metafisica dell’essere:

• Esistono le cose
• Esprimo l’esistenza delle cose con una parola
• Speculo su questa parola
• Attribuisco le speculazioni su questa parola alle cose che esistono

Solo perché ero partito da un’evidenza (esistono le cose), mi convinco che il passaggio ulteriore, cioè le speculazioni sulla parola (esistere o essere) fanno emergere qualità oggettive delle cose.
Ma chi garantisce necessità e oggettività di questo passaggio dal piano delle cose a quello delle parole?

Come già avevo accennato in precedenza, la circolarità è data proprio dal fatto che affermi la possibile illusorietà della nostra percezione dell'incontraddittorietà del reale ricorrendo a quello stesso apparato concettuale che reputi illusorio (almeno potenzialmente) che, nella tua ipotesi, dipenderebbe dalle nostre "lenti" aprioristiche con le quali filtreremmo automaticamente la realtà. Se la realtà dalla quale noi abbiamo formulato il pdnc è percepita necessariamente in questi termini perché siamo "preimpostati" così, vuol dire che questa stessa ipotesi è dovuta alla nostra preimpostazione. Già parlando di possibilità stai usando implicitamente il pdnc perché il requisito minimo della possibilità è la sua incontraddittorietà. L'alternativa a questo è che tu mi porti un esempio, tratto dall'esperienza, in cui il pdnc viene effettivamente violato: vanificherebbe la formalizzazione concettuale operata dalla metafisica sulla base della realtà appresa dall'uomo immediatamente ed originariamente.

La nostra conoscenza non è illusoria, è umana, relativa ai mezzi umani, cosa ci sarebbe di contraddittorio nel dire questo? Perché se io dico che la nostra conoscenza è umana tu traduci “è illusoria”? Perché per te o è universale e necessaria oppure non è vera conoscenza, e il suggerire che la nostra conoscenza sia relativa ai mezzi umani viene interpretata come una menomazione, una negazione di certe aspirazioni assolute.
Allora su quale base si afferma che questi non sono veri limiti, che la conoscenza umana può essere universale, necessaria e assolutamente oggettiva? Solo sulla base del desiderio che lo sia, solo perché i metafisici hanno desiderato poter pensare come Dio, o quanto meno poter entrare almeno in parte nel "pensiero" di Dio. La necessità della metafisica è tutta qui. Ci deve essere un principio supremo, altrimenti non sarebbe possibile ragionare sul principio supremo.

Severino non afferma esplicitamente l'insussistenza della molteplicità degli enti, ma di fatto è l'esito a cui perviene la sua filosofia non riconoscendo pienamente la distinzione fra "ente" ed "essere". Per Severino, infatti, gli enti sono indistinguibilmente tutti eterni...come Dio. E questo sopprime qualsiasi motivo di reale distinzione. Ma, anche volendo accogliere pienamente la tua precisazione, mantengo il senso della mia obiezione: Severino sopprime il divenire, che interpreta erroneamente come passaggio dall'essere al non essere assoluto anziché come passaggio da una "manifestazione" dell'essere all'altra (da non intendersi in senso panteistico o immanentista ovviamente), nonostante faccia parte della nostra esperienza. E questo lo fa scadere in una forma estrema di razionalismo perché fa perdere alla sua filosofia quel necessario contatto con l'esperienza immediata ed originaria del reale senza la quale la metafisica diviene una costruzione puramente mentale. Nella nostra esperienza, infatti, si danno tanto gli enti quanto il divenire. Comunque, il discorso su Severino sarebbe lungo e complesso perché ci sono alcuni aspetti del suo pensiero che possono essere interpretati in più sensi e mi sembra che di carne al fuoco ce ne sia già a sufficienza per avviare una discussione dettagliata in merito.

Il tomismo ha elaborato tutte le distinzioni del caso con precisione. Il problema è che tu rifiuti di prendere in considerazione l'analogia entis e, arbitrariamente, pensi che l'essere debba essere o univoco o equivoco.

Semplicemente l’analogia non è qualcosa che si pone oltre al linguaggio: ne fa parte. Ed è proprio nella dimensione del linguaggio che si stabilisce che cosa siano l’essere, il non essere e il divenire secondo il tomismo, secondo Severino e secondo altri metafisici. Da questa dimensione la metafisica non può uscire. Il richiamo all’esperienza non può aiutare, basta considerare ad esempio che Severino considera il divenire proprio come il passaggio da una manifestazione dell’essere all’altra, un avvicendarsi di eterni. L’esperienza ci dice forse che l’essere diventa nulla? No, non ce lo dice, questa conclusione è già interpretazione metafisica, non esperienza.

[TheMeroving]

Invece n'è una logica e necessaria conseguenza. Ammesso che esista (e la dimostrazione è nelle cinque vie), non essendo (e non potendo essere) un ente limitato per tutti i motivi che sono stati riepilogati sopra, ne consegue che è infinito.

Giò dall essere l'esistenza non segue ne l'infinita perfezione ne la finita perfezione. Dal non essere limitato non segue l'infinita perfezione perché se niente ti contiene non vuol dire che sei infinito! Minkia lo abbiamo visto tre post fa!


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[Gunthr]

L'ho già ripetuto più volte: lo si esclude sulla base del fatto che la natura di ogni fenomeno fisico è strettamente vincolata allo spazio-tempo, mentre i concetti non lo sono proprio perché il loro contenuto è universale e necessario. Questo significa che l'attività intellettiva trascende l'esperienza fisica. Anche se ci giri attorno, è così.

Va bene, la tua risposta è: decido che i concetti non sono fenomeni del pensiero, ma sono universali, necessari e immateriali, quindi è immateriale anche il pensiero. A me non sembra una risposta soddisfacente, ma pazienza.

[Aladar]

Con la nozione di "perfezione" nella filosofia tomista s'intende indicare il non mancare di nulla di ciò che competerebbe ad un determinato ente, se in atto

Rimane una definizione arbitraria. E con le definizioni arbitrarie non puoi dedurre nulla di universalmente necessario..ma sono certo che ora anche la perfezione diventerà una verità prima autoevidente... e la lista di affermazioni apodittiche si allunga.

[Aladar]

o si relega al rango dell'irrazionale o tutt'al più del possibile

Ti rendo noto che è la posizione dominante in tutti i regni: filosofia, logica, metafisica moderna (si pure metafisica), scienza, ecc...

Ma il fatto che sia possibile lascia aperta la speranza ai cattolici. Negare che dio è razionalmente necessario (ripeto, lo credete in 4 gatti eh...) non falsifica di per se il cattolicesimo.


E laicista è termine improprio e con connotazioni dispregiative. Ma usalo pure, tanto io uso fanatico nei tuoi confronti, quindi pari e patta.