Fede o scienza?

**Placido** · 12-09-24, 00:33

Le AI vengono addestrate con astrazioni fatte dall'uomo e manipolano esclusivamente quelle (astrazioni).

**Placido** · 12-09-24, 00:35

L'insieme dei numeri naturali è limitato dal fatto di non essere l'insieme dei carciofi.

**topquark** · 12-09-24, 00:38

Un video appena uscito che riassume esattamente molti dei punti toccati qui

**topquark** · 12-09-24, 00:41

Originariamente Scritto da Placido

Le AI vengono addestrate con astrazioni fatte dall'uomo e manipolano esclusivamente quelle (astrazioni).

E questa nuova brillante osservazione ci illumina il cammino.

della serie il lupo perde il pelo ma non il vizio.

**Giò** · 12-09-24, 00:46

Originariamente Scritto da Gunthr

Non cambia niente se invece di essere usi la parola esistere.
Come dicevo, l’evidenza riguarda solo l’esistenza delle cose, e il suo corrispettivo linguistico è appunto “esistono delle cose”, o se preferisci “ci sono delle cose”. Ma questo è tutto!
Non rientrano nell’evidenza, nel “presentarsi così delle cose” le varie speculazioni e significati che la metafisica elabora sulla parola essere, che sono passaggi ulteriori, sono riflessioni che avvengono su un piano diverso da quello delle cose: il piano del linguaggio. Non rientrano nell’evidenza le essenze e le sostanze: tutto ciò è stato ricavato dal radicale verbale, non dal piano delle cose, che è rimasto lì nel suo semplice presentarsi.

La differenza con il fatto di esprimere il “c’è qualcosa” con la parola "esistenza" sta solo in questo: qualcuno ha mai ideato una metafisica dell’esistenza? Ha mai dato per scontato che la sua riflessione sulle forme sostantivate del verbo “esistere” fosse altro che una speculazione sul linguaggio, e anzi impegnasse la realtà nella sua totalità, universalità e necessità? Se sì, allora va incontro alle stesse obiezioni che si possono fare alla metafisica dell’essere:

Esistono le cose
Esprimo l’esistenza delle cose con una parola
Speculo su questa parola
Attribuisco le speculazioni su questa parola alle cose che esistono

Solo perché ero partito da un’evidenza (esistono le cose), mi convinco che il passaggio ulteriore, cioè le speculazioni sulla parola (esistere o essere) fanno emergere qualità oggettive delle cose.
Ma chi garantisce necessità e oggettività di questo passaggio dal piano delle cose a quello delle parole?

Noi ricaviamo la nozione di "esistente" e di "esistenza" dall'esperienza del fatto che esiste qualcosa, così come ricaviamo la nozione di "ente" e di "essere" dall'esperienza del fatto che c'è qualcosa. Come fai a dire che, nel primo caso, la nozione di "esistente" e di "esistenza" dice qualcosa di aderente al reale, mentre invece, nel secondo caso, la nozione di "ente" e di "essere" non avrebbe la stessa validità? Capisci che è un doppio standard ingiustificato?

L'affermazione che quelle che chiami "speculazioni...ulteriori" della metafisica siano solo riflessioni "interne" al linguaggio presuppone che tutti i termini utilizzati in un discorso filosofico di formalizzazione concettuale dell'esperienza immediata ed originaria dell'uomo non abbiano alcuna aderenza con la realtà. Ma questo presupposto è ingiustificato. Non esiste alcun passaggio dal piano delle cose a quello delle parole nel senso che sembri intendere tu perché noi esprimiamo sempre ciò che percepiamo con parole a cui corrispondono concetti. Mentalmente, verbalmente o per iscritto. O questo passaggio, se lo vogliamo considerare tale, è sempre invalido oppure le cose stanno diversamente.

Te la prendi ancora una volta con la nozione di "essenza"...ma cosa significa tale parola? Qualche entità strana e misteriosa? Una sorta di iperuranica idea platonica che vive di vita propria? No. Il termine "essenza" indica ciò che appartiene necessariamente ed universalmente ad un oggetto. In altri termini: quelle caratteristiche fondamentali senza le quali un ente non sarebbe tale. Dove sarebbe la speculazione linguistica autoreferenziale qui? Non esiste. Come già detto tante volte, noi pensiamo sempre per concetti e ragioniamo sempre connettendoli l'uno con l'altro, formulando giudizi. Le parole che noi leghiamo ai concetti indicano un contenuto e questo contenuto esprime qualcosa di universale e necessario. Quando noi cogliamo ciò che appartiene universalmente e necessariamente ad un oggetto, cos'abbiamo colto? Quello che la metafisica denomina col termine "essenza". Siamo in grado di conoscere a fondo l'essenza di tutti gli enti, ricavandone sempre delle definizioni perfette? No, ma questo la filosofia tomista non lo sostiene. Anzi, afferma che, a conti fatti, la tipologia più rigorosa di definizione - la definizione essenziale metafisica - è molto rara da ottenere. Questo non significa che quelle cognizioni che abbiamo in merito non siano valide solo perché limitate.

Originariamente Scritto da Gunthr

La nostra conoscenza non è illusoria, è umana, relativa ai mezzi umani, cosa ci sarebbe di contraddittorio nel dire questo? Perché se io dico che la nostra conoscenza è umana tu traduci “è illusoria”? Perché per te o è universale e necessaria oppure non è vera conoscenza, e il suggerire che la nostra conoscenza sia relativa ai mezzi umani viene interpretata come una menomazione, una negazione di certe aspirazioni assolute.
Allora su quale base si afferma che questi non sono veri limiti, che la conoscenza umana può essere universale, necessaria e assolutamente oggettiva? Solo sulla base del desiderio che lo sia, solo perché i metafisici hanno desiderato poter pensare come Dio, o quanto meno poter entrare almeno in parte nel "pensiero" di Dio. La necessità della metafisica è tutta qui. Ci deve essere un principio supremo, altrimenti non sarebbe possibile ragionare sul principio supremo.

Forse ti sei dimenticato cos'hai scritto tu stesso qualche messaggio fa:

Originariamente Scritto da Gunthr

Evidentemente necessità, universalità e oggettività della metafisica sono semplici espressioni di un desiderio di assolutezza che è destinato a rimanere illusorio.

Se affermi che hai evidenza che "necessità, universalità e oggettività della metafisica" siano "semplici espressioni di un desiderio di assolutezza che è destinato a rimanere illusorio", stai esprimendo una verità. Che cos'è la verità? È l'adeguarsi dell'intelletto alla realtà. Quindi tu pensi (erroneamente, ma questo è un altro paio di maniche) di fare un'affermazione che trova riscontro oggettivo nella realtà. Sbaglio? Se è così, tu non stai facendo altro che utilizzare i concetti "illusori" della metafisica. In questo caso, quello di evidenza e quello di verità. Ecco perché sei in un loop argomentativo. Critichi la metafisica coi suoi stessi concetti...che critichi.

Per il resto, la tua argomentazione è semplicemente falsa: la filosofia tomista non ha mai asserito che la conoscenza dell'uomo, per il fatto che essa possa ottenere (alcune) verità di portata universale, necessaria ed oggettiva, possa essere illimitata ed arrivare ad una conoscenza universale, necessaria ed oggettiva di tutto. Stai scambiando S. Tommaso d'Aquino con una specie di dottor Faust dell'ontologia.

Originariamente Scritto da Gunthr

Semplicemente l’analogia non è qualcosa che si pone oltre al linguaggio: ne fa parte. Ed è proprio nella dimensione del linguaggio che si stabilisce che cosa siano l’essere, il non essere e il divenire secondo il tomismo, secondo Severino e secondo altri metafisici. Da questa dimensione la metafisica non può uscire. Il richiamo all’esperienza non può aiutare, basta considerare ad esempio che Severino considera il divenire proprio come il passaggio da una manifestazione dell’essere all’altra, un avvicendarsi di eterni. L’esperienza ci dice forse che l’essere diventa nulla? No, non ce lo dice, questa conclusione è già interpretazione metafisica, non esperienza.

Qui non fai che reiterare la solita affermazione ingiustificata sulla metafisica e sul linguaggio, riguardo alla quale rimando alle argomentazioni di cui sopra.

A dire il vero, che l'essere diventi nulla è l'interpretazione che Severino dà alla dottrina aristotelico-tomista del divenire come passaggio dalla potenza all'atto. È quello che dice veramente la filosofia tomista? No.

**Giò** · 12-09-24, 01:05

Originariamente Scritto da TheMeroving

Non-finito significa certamente infinito, ma cio che non viene limitato non significa che è non-finito. Significa che non è costretto da niente.

Se niente mi limita non necessariamente sono senza limiti. Semplicemente nessuno mi impone limiti.

Perdonami, ma faccio veramente fatica a capire come sia anche solo possibile slegare il concetto di limite da quello di finitezza o finitudine. Sembra poi che tu stia facendo più un discorso sui carcerati che sull'ontologia. Come se la parola "limite" riguardasse esclusivamente la restrizione delle possibilità di agire liberamente di qualcuno. Ma è un'operazione arbitraria. Ciò che è limitato è finito e viceversa. Sono sinonimi. Ma, al di là dell'aspetto linguistico, perché diciamo che gli enti sono ontologicamente finiti? Perché la loro esistenza è limitata dall'essenza ed il loro essere in atto dalla potenza. Prendiamo il caso dell'uomo. Qual è la definizione con la quale esprimiamo l'essenza dell'uomo? Animale razionale. Quest'essenza limita l'atto d'essere dell'ente-uomo. Infatti realizza "solo" quel grado di perfezione, che corrisponde all'essere animale razionale. Non altri possibili. Pertanto, l'uomo è un essere ontologicamente limitato, non essendo la realizzazione di tutte le perfezioni ontologicamente possibili. Perché quale ragione la finitezza (o finitudine) dell'ente non può essere espressa con le parole "limite dell'ente"?

**Giò** · 12-09-24, 01:09