Fede o scienza?

[Placido]

Si, rimane il punto che il pensiero è limitato dal nostro essere umani limitati, pertanto non potrà mai cogliere l''universale, il senso ultimo, ammesso che esista.

Peccato che la tua sia un'affermazione universale.

[Placido]

Ma tutti ti abbiamo detto che non vi è contraddizione nel ritenere che un ente sia incausato, non è necessario e questo senza venire dal nulla. Semplicemente è eterno e non ha mai avuto bisogno di essere causato.

Quello di ente è un concetto generale, non sono enti solo le particelle elementari.

Anche questo tuo post è un ente eterno incausato se prendiamo per buona la tua affermazione.

[TheMeroving]

Penso che un limite per essere reale debba essere almeno potenzialmente superabile.

Intendo dire che per una mela non essere una pera è un limite perché potenzialmente potrebbe esserlo, invece un cerchio quadrato non potrà esserlo mai.

Ah! Ma sei @Narel Jarvi

Ora ho capito..
Avevo visto un paio di pokemon in giro ma li per li non ci ho fatto caso..


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[Giò]

Si. Non il "mutamento di qualcosa di esistente".

Siccome ogni esplosione che si rispetti presuppone una fonte di calore, ne consegue che non è stata un'esplosione del nulla...

Perdono di significato le due etichette "causa" ed "effetto" che normalmente appiccichiamo agli eventi nello spaziotempo.

Non cambia la sostanza di quello che ho scritto: semplicemente non sapremo/potremo più calcolare alcune grandezze fisiche. Pace. Non ne consegue che l'esistenza degli enti materiali possa essere assolutamente indipendente da quella di qualsiasi altra cosa.

Non esiste nessuna formulazione filosofica e metafisica originaria.
Diverse persone ne hanno dato diverse definizioni, alcune sensate altre no.

Invece sì. Che poi quella formulazione non ti piaccia è un altro paio di maniche.

Ti inventi esempi senza significato fisico e pretendi che esemplifichino verità metafisiche? Non andrai molto lontano.

Se sono senza significato fisico, è proprio perché non sono esempi che devono descrivere fenomeni fisici.

Un muone non ha nessun nucleo.

Chiedo venia. Intendevo dire che i muoni decadono in elettroni, neutrini ed antineutrini a motivo della loro instabilità.

Non si "trasforma" in elettrone secondo il comune uso del verbo trasformare.
Tale passaggio non viene benche minimamente giustificato dalla conservazione dell'energia, la ragione sufficiente del decadimento, il motivo per cui decade, non sta nella conservazione di alcuna quantita.
Ci sentiamo abbastanza sicuri che non si tratta di "falle" perche contiamo su un numero di teoremi molto generali al riguardo (disuguaglianze di bell). Poi schivarli appellandoti a interpretazioni della mq non standard, ma se lo fai finisci dalla padella nella brace.

Sei tu stesso ad aver detto che l'elettrone emerge conseguentemente al decadimento del muone perché l'energia si conserva. Il motivo per cui decade il muone non mi sembra tanto misterioso: è instabile.

Riguardo alle "falle", non mi riferivo alle disuguaglianze di Bell. Facendo qualche ulteriore ricerca qua e là ho trovato quanto segue:

https://www.repubblica.it/cronaca/20...ica-295425405/

https://www.lescienze.it/news/2021/0...celle-4915822/

https://www.lescienze.it/news/2023/0...ioni-13141296/

https://www.ilfattoquotidiano.it/202...bizze/6173577/

https://www.ilfattoquotidiano.it/202...crepe/7264819/

Io non me ne intendo e quindi non so quanto incidano queste scoperte con il discorso che stiamo facendo, ma emerge che, se queste rilevazioni trovassero ulteriori conferme, vorrebbe dire che il modello standard della mq è da rivedere.

Detto questo, segnalo che il prof. Michele Cini (docente di fisica teorica, autore di diversi testi in merito) riguardo alla causalità e alla mq sostiene quanto segue:

https://fisicaedintorni.quora.com/%C...a-di-una-causa

Per chi non avesse voglia di cliccare sul link, la frase importante è questa: "La causalita' e' rispettata in Meccanica Quantistica, anche se ci sono processi curiosi che a prima vista sembrano li' li' per violarla".

Altro elemento che, al di là del problema metafisico di cui ci occupiamo, mi fa sempre più sospettare che questa storia che la mq abbia espunto definitivamente la causalità "fisica", solo perché ha escluso il determinismo a livello subatomico, non abbia il riscontro che sostenete.

[Giò]

Tu sostieni che ciò che necessariamente "è" non può essere finito.
Mi spieghi con passaggi logici perché è illogico sostenerlo?

L'ho già fatto diverse volte, Merovingio: il fatto che Dio sia l'Essere per essenza vuol dire che gli appartiene per necessità l'Essere. Non può essere finito perché gode della pienezza dell'essere. L'esistenza dell'uomo realizza quel grado di perfezione dell'essere che corrisponde all'uomo. L'esistenza della pianta realizza quel grado di perfezione dell'essere che corrisponde alla pianta. L'esistenza del minerale realizza quel grado di perfezione dell'essere che corrisponde al minerale. L'esistenza di Dio non realizza alcunché di precedentemente potenziale e non è soltanto un certo grado di perfezione dell'essere: è pura attualità ed assoluta perfezione. Ad ogni modo, se le mie reiterate spiegazioni non ti hanno convinto finora, dubito che ti convinceranno adesso.

Sostenere che l'assenza di potenza passiva implica necessariamente assoluta perfezione è fallace.

No, non lo è perché, come ampiamente chiarito, potenza (passiva), essenza e materia, ciascuno a proprio modo, sono principi di limitazione dell'ente. Cosa vuol dire? Vuol dire che delimitano ciò che quell'ente, in atto, è. Ossia: il grado di perfezione dell'essere che l'esistenza di quell'ente esprime.

Se la potenza passiva non limita dio, dio è limitato dai principi primi dell essere per quanto tu stesso riconosci. Quindi consiglio di non reiterare questo argomento se prima non ribatti alla mia obiezione

I principi primi dell'essere non sono "enti", sono semantizzazioni di ciò che l'uomo coglie in modo immediatamente evidente nella realtà di necessario ed universale. Considerare Dio "limitato" perché non è e non può essere contraddittorio presuppone falsamente che la contraddizione abbia una sua "consistenza" ontologica!

[Giò]

Ma tutti ti abbiamo detto che non vi è contraddizione nel ritenere che un ente sia incausato, non è necessario e questo senza venire dal nulla. Semplicemente è eterno e non ha mai avuto bisogno di essere causato.

Che un "ente incausato" non sia contraddittorio lo so bene: infatti Dio è incausato!
Il problema è ritenere che: 1) ad essere incausato possa essere un ente materiale che, oltre tutto, è contingente; 2) "incausato" significhi essere insieme causa ed effetto della propria esistenza (vera e propria assurdità).

[Giò]

Si, rimane il punto che il pensiero è limitato dal nostro essere umani limitati, pertanto non potrà mai cogliere l''universale, il senso ultimo, ammesso che esista.

Non so cosa tu voglia dire con "il senso ultimo", ma da una cosa che hai detto non segue necessariamente l'altra.

[Giò]

Peccato che la tua sia un'affermazione universale.

Tra l'altro...

[TheMeroving]

L'ho già fatto diverse volte, Merovingio: il fatto che Dio sia l'Essere per essenza vuol dire che gli appartiene per necessità l'Essere. Non può essere finito perché gode della pienezza dell'essere. L'esistenza dell'uomo realizza quel grado di perfezione dell'essere che corrisponde all'uomo. L'esistenza della pianta realizza quel grado di perfezione dell'essere che corrisponde alla pianta. L'esistenza del minerale realizza quel grado di perfezione dell'essere che corrisponde al minerale. L'esistenza di Dio non realizza alcunché di precedentemente potenziale e non è soltanto un certo grado di perfezione dell'essere: è pura attualità ed assoluta perfezione. Ad ogni modo, se le mie reiterate spiegazioni non ti hanno convinto finora, dubito che ti convinceranno adesso.



No, non lo è perché, come ampiamente chiarito, potenza (passiva), essenza e materia, ciascuno a proprio modo, sono principi di limitazione dell'ente. Cosa vuol dire? Vuol dire che delimitano ciò che quell'ente, in atto, è. Ossia: il grado di perfezione dell'essere che l'esistenza di quell'ente esprime.



I principi primi dell'essere non sono "enti", sono semantizzazioni di ciò che l'uomo coglie in modo immediatamente evidente nella realtà di necessario ed universale. Considerare Dio "limitato" perché non è e non può essere contraddittorio presuppone falsamente che la contraddizione abbia una sua "consistenza" ontologica!

Giò...continui con lo spezzatino di post. Arrivi addirittura a commentare la premessa del ragionamento e la spiegazione del medesimo ragionamento in due modi diversi. Non sarebbe preferibile leggere tutto il testo e commentare tutti il testo?

Ad ogni modo dopo che ho letto tutto il tuo post le tue argomentazioni sono fallaci (non commentare subito! Aspetta di leggere la motivazione! )

Dall essere necessariamente non discende di per sé la pienezza dell'essere. È lo stesso non sequitur di sempre sotto mentite spoglie. Che ciò che "è" non possa essere in una data perfezione è un altro non sequitur... cio che è pura attualità non necessariamente è assoluta perfezione..così non me usciamo..non puoi continuare a formulare assunti che sono di per sé evidenti solo per te. Devi dimostrare che la mia ipotesi di dio finito è illogica.
Infine anche se i principi primi non sono enti essi limitano Dio. Se dio necessariamente "è" non può essere diverso da quel che "è". E questo vale in generale a prescindere dalla sua percezione. Non vuoi chiamarlo limite? Chiamalo come vuoi. Il fatto che non abbia potenza passiva è una conseguenza di ciò che non rende dio di per sé infinito. Del resto la potenza passiva determina un limite di movimento. Il fatto che Dio non abbia limiti di movimento non ci interessa perché comunque non può essere diverso da ciò che "è"

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[Darwin]

In realtà non sai spiegare nemmeno perché riesci a prevedere.

L'importante è che riesca a prevedere , la parte onanistica te la lascio.