Fede o scienza?

[Giò]

1) No, Giò..questa parte

"l'Essere sia tale per essenza vuol dire che è assolutamente perfetto: non è un certo grado di perfezione ma è tutta quanta la perfezione ontologica possibile. S'identifica con la perfezione stessa."

continua a non essere di per sé evidente. Non puoi insistere su questa linea. Tutto quello che puoi fare è dimostrare che l'ipotesi contraria è impossibile. Pupi ripetere all' infinito questo tuo assunto come se fosse icastico:non lo è

Merovingio, ho già spiegato nei post precedenti perché è così. Non posso ripetere ogni volta tutti i passaggi perché poi tu ricominci il giro, chiedendo nuovamente di ri-esplicitare tutti i passaggi.

Che cosa significa "perfezione" in relazione all'ente? Non mancare di nulla di ciò che compete all'ente. In tal senso, ogni ente, in quanto è in atto ed esiste, realizza quel grado di perfezione dell'essere "previsto" dall'essenza dell'ente in oggetto. Di esempi ne ho già fatti diversi. Perché Dio è assolutamente perfetto, a differenza degli enti "normali"? Perché, essendo l'Essere per essenza, è tutta la perfezione ontologicamente possibile. Come mai? Perché è l'Essere stesso, mentre gli enti normali - essendo realizzazioni di determinate essenze che prevedono determinati gradi di perfezione dell'essere - hanno l'essere per partecipazione. Non farmi ricominciare il giro perché la spiegazione è sufficientemente chiara.

Allo stesso modo "puro" non significa assolutamente perfetto. È un altro non sequitur

È un'espressione che ti sei inventato tu e che, a quanto pare, soltanto tu sai cosa vuol dire.

2) non si tratta del mero esistere o non esistere come nel caso degli enti. Nel caso di Dio si tratta di "essere" solo e nient'altro quello che "è". Questo ripeto vale sia nel caso dio sia infinito sia per assurdo nel caso in cui sia finito.

Direi di andare oltre perché questo punto mi sembra ridondante, a meno che tu non vi attribuisca particolare importanza ai fini del discorso. Per me tutto ciò equivale a dire che Dio non può essere diverso da ciò che è perché altrimenti non sarebbe Dio, ma un ente qualsiasi che gode di una perfezione relativa.

3) e quindi affermare che dio non ha potenza passiva significa affermare che non può essere mosso/perfezionato perché deve "essere" e non può "essere" diverso da ciò che "è" in virtù del principio di identità che vale indifferentemente sia nel caso in cui sia infinito sia per assurdo sia finito. Dio quindi non ha limiti di movimento/perfezionamento. Questo non vuol dire che è infinito. Se io e nessun altro possiamo limitare il tuo movimento questo non mi dice che ti trovi nella posizione più lontana che si possa raggiungere in assoluto. Mi dice solo che il tuo movimento non è limitato

Non solo: vuol dire anche che la sua esistenza non è frutto di un passaggio dalla potenza all'atto. Non è realizzazione di un'essenza (che implica il passaggio dalla potenza all'atto, dall'essenza all'esistenza) perché la sua essenza è pura attualità.

[Giò]

Tirare in ballo la "perfezione stessa" come se significasse chissà cosa e questo si un trucchetto da sofisti!
"Essere la perfezione stessa" non vuol dire assolutamente nulla se non spieghi cosa intendi affermare. Se affermi che "essere la perfezione stessa" equivale ad "essere assolutamente perfetti" stai solo formulando un ipotesi perché di per sé non esiste alcuna correlazione logica fra le due proposizioni

Per me "essere la perfezione stessa" ed "essere assolutamente perfetti" sono espressioni equivalenti che non presentano alcuna difficoltà.
Penso al rapporto che c'è fra la bontà e le cose buone, la perfezione e le cose perfetto, la bellezza e le cose belle, ecc.
Dio è la bontà stessa, la perfezione stessa, la bellezza stessa, ecc. proprio in quanto è bene assoluto, perfezione assoluta, ecc. ecc.
Ci può essere qualcosa di maggiormente buono della bontà stessa? No.
Ci può essere qualcosa di più perfetto della perfezione stessa? No.
Ci può essere qualcosa di più bello della bellezza stessa? No.
Quindi in tutti questi casi - bontà, perfezione e bellezza - abbiamo un "grado assoluto" (espressione impropria, ma è per farti capire il concetto) di bontà, perfezione e bellezza.

[Aladar]

Il divenire è qualsiasi genere di mutamento.

Molto bene.

Partiamo dall'inizio, un ente immanente, in senso metafisico, è un essere che esiste e che non dipende da nulla al di fuori di sé per la propria esistenza.

L'universo è un ente immanente. Come ente va inteso qualcosa che esiste, non necessariamente qualcosa che esiste ed ha una causa, abbiamo infatti detto che l'incausato, di per se, non è contraddittorio.

Se consideriamo l'universo come tutto quanto esiste, poiché non c'è un ente esterno che ne determini l'esistenza, se esiste, deve necessariamente contenere in sé la propria ragione sufficiente per esistere (come nella prospettiva della metafisica moderna che estende il principio dell'autosufficienza).

Questo porta alla conclusione che l'universo, inteso come totalità, non abbia una causa esterna e debba essere considerato un ente che esiste per necessità ontologica.

L'obiezione a quanto sopra sembra essere: ma l'universo muta, pertanto non può essere incausato.

Ma il divenire riguarda il cambiamento all'interno dell'universo, non l'universo nella sua totalità. L'universo nella sua totalità non muta.

La nozione di divenire implica temporalità, mutamento e l'idea che qualcosa passi da uno stato all'altro. Tuttavia l'universo è un ente eterno ed immutabile nella sua essenza, pertanto non può "divenire" in senso ontologico.

in altre parole:

Il divenire interno all'universo: All'interno dell'universo, i fenomeni individuali mutano e si evolvono nel tempo. La materia cambia stato, gli eventi si susseguono, e la vita e la morte sono espressioni del divenire. Questo è il livello della contingenza e della temporalità.

L'universo come totalità: Se consideriamo l'universo nella sua interezza come un ente immanente, esso non partecipa a questo divenire. L'universo, nella sua totalità, è (per usare le vostre parole). Non passa da uno stato all'altro, poiché ciò implicherebbe che esista qualcosa "oltre" l'universo stesso, che non esiste, e quindi sarebbe incoerente con l'idea di immanenza.

Questa distinzione richiama il concetto di eternità come l'essere al di fuori del tempo, piuttosto che un'esistenza infinita nel tempo. Se l'universo è immanente e incausato, possiamo concepirlo come eterno in senso metafisico: esiste in modo atemporale, o meglio, il tempo è una proprietà interna alle sue parti, non della sua totalità.

Peraltro, è provato che la cosa non sia affatto contraddittoria, prioprio con Parmenide e Severino, i quali sostenevano che l'universo come ente immanente non è soggetto al divenire. Solo che non comprendevano che è la totalità dell'universo come "contenitore" che non muta, non diviene ed è incausato.

L' obiezione che osserviamo fenomeni che sembrano indicare un'origine (come il Big Bang) e un'evoluzione temporale, non può trovare accoglimento, giacché si può rispondere che il Big Bang e i processi cosmologici descrivono l'evoluzione all'interno dell'universo fenomenico e non l'origine dell'universo in quanto totalità. L'universo come ente immanente potrebbe non avere un inizio nel senso di una causa esterna o temporale, ma essere un’espressione di un ordine ontologico immanente e incausato.


Concludendo, l'universo può essere considerato logicamente un ente immanente incausato, poiché non ha bisogno di una causa esterna per la sua esistenza e contiene in sé la propria ragione sufficiente. Inoltre, l'universo nella sua totalità non "diviene" in senso ontologico, ma è eterno ed immutabile, mentre il divenire si applica solo ai fenomeni interni a esso. Il cambiamento riguarda gli eventi all'interno dell'universo, ma l'universo stesso, come ente assoluto, è.

[TheMeroving]

(...)
Che cosa significa "perfezione" in relazione all'ente? Non mancare di nulla di ciò che compete all'ente. In tal senso, ogni ente, in quanto è in atto ed esiste, realizza quel grado di perfezione dell'essere "previsto" dall'essenza dell'ente in oggetto. Di esempi ne ho già fatti diversi. Perché Dio è assolutamente perfetto, a differenza degli enti "normali"? Perché, essendo l'Essere per essenza, è tutta la perfezione ontologicamente possibile. Come mai? Perché è l'Essere stesso, mentre gli enti normali - essendo realizzazioni di determinate essenze che prevedono determinati gradi di perfezione dell'essere - hanno l'essere per partecipazione. Non farmi ricominciare il giro perché la spiegazione è sufficientemente chiara.
(...)

"Perché Dio è assolutamente perfetto, a differenza degli enti "normali"? Perché, essendo l'Essere per essenza, è tutta la perfezione ontologicamente possibile"

non segue


"Come mai? Perché è l'Essere stesso, mentre gli enti normali - essendo realizzazioni di determinate essenze che prevedono determinati gradi di perfezione dell'essere - hanno l'essere per partecipazione"

Dalla differenza fra "essere l'essere" e "avere l'essere" di per sé non segue assoluta perfezione.

Stai continuando ad enunciare suggestioni come "essere la perfezione" o "essere l'essere stesso" sperando di evitare il non sequitur. Non lo evitano

Se vuoi puoi continuare a reiterare le medesime suggestioni che io continuerò a denunciare come tali.


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[Placido]

Un nome, un nome di un filosofo che abbia scritto almeno un trafiletto sostenendo quello che dice Aladar lo abbiamo?

[TheMeroving]

Per me "essere la perfezione stessa" ed "essere assolutamente perfetti" sono espressioni equivalenti che non presentano alcuna difficoltà.
Penso al rapporto che c'è fra la bontà e le cose buone, la perfezione e le cose perfetto, la bellezza e le cose belle, ecc.
Dio è la bontà stessa, la perfezione stessa, la bellezza stessa, ecc. proprio in quanto è bene assoluto, perfezione assoluta, ecc. ecc.
Ci può essere qualcosa di maggiormente buono della bontà stessa? No.
Ci può essere qualcosa di più perfetto della perfezione stessa? No.
Ci può essere qualcosa di più bello della bellezza stessa? No.
Quindi in tutti questi casi - bontà, perfezione e bellezza - abbiamo un "grado assoluto" (espressione impropria, ma è per farti capire il concetto) di bontà, perfezione e bellezza.

Se essere la perfezione stessa equivale alla assoluta stessa non puoi affermare che dio è assolutamente perfetto in quanto è la perfezione stessa perché equivale ad affermare che dio è assolutamente perfetto in quanto assolutamente perfetto!

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[TheMeroving]

Un nome, un nome di un filosofo che abbia scritto almeno un trafiletto sostenendo quello che dice Aladar lo abbiamo?

Nella sacchetta dei pokemon? Niente?

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[Giò]

Nulla "esplose" perchè il verbo esplodere veicola l'idea che prima esisteva qualcosa (tipo la dinamite) poi boom e poi una qualche onda espansiva e pezzi che volano da tutte le parti.
Nel caso dell'universo non pre-esisteva nessuna "dinamite" da far "esplodere". O se preferisci esistevano zero tonnellate di dinamite.

Quindi cos'è successo?

Guarda, se leggessi la prima frase fuori da tutta questa discussione non ci farei neppure caso.
In questo contesto invece non mi va piu bene, e ripeto: cosa causa l'emissione del W da parte di uno specifico muone che decade? Non puoi rispondere "la causa è l'interazione debole", perché staresti rispondendo usando la domanda.

Come "non-fisico" posso solo prendere atto che, tra i fisici, c'è chi ritiene corretto affermare che il decadimento del muone sia un fenomeno che dipende (cioè, è causato) dall'interazione debole. Volendoci ragionare sopra da non addetto ai lavori, posso solo pensare che l'interazione debole dia una spiegazione di tutti i fenomeni di cui stiamo parlando ma in modo parziale e che, forse, c'è qualcos'altro che al momento sfugge. Ma è solo il parere di un "profano".

la distinzione fra determinismo e causalità puo starci ma non so cosa voglia dire "non c'è legame di necessità fra causa ed effetto che puo essere di tipo probabilistico", bisognerebbe chiederglielo.

Da quello che capisco io, dovrebbe voler dire che dalla causa X non segue sempre l'effetto Y, ma solo con un certo grado di probabilità.

l'incompletezza del modello standard (che funziona fin troppo bene, nonostante abbiamo ottime ragioni per pensare che vada superato) non dice nulla sulla validità della mq.
Il bel giorno che si scopra la "falla" faremo festa grande, ma a nessun fisico verrà in mente di dire "fermi tutti, quello che non funziona in realtà è la mq!".

Infatti ho già detto che non sto sostenendo che la mq non sia valida. Sto solo dicendo che certe mancanze di spiegazioni esaustive su determinate "trasformazioni" sui generis probabilmente dipendono dall'incompletezza del modello.

la causa precede sempre il suo effetto quando si considerino grandezze osservabili (anche nel senso quantomeccanico).

Fino qui ok, il punto è che Cini va oltre e dice proprio che il pdc non viene mai violato in natura - e presumo che dire "in natura" non escluda il mondo subatomico.

[Giò]

"Perché Dio è assolutamente perfetto, a differenza degli enti "normali"? Perché, essendo l'Essere per essenza, è tutta la perfezione ontologicamente possibile"

non segue

"Come mai? Perché è l'Essere stesso, mentre gli enti normali - essendo realizzazioni di determinate essenze che prevedono determinati gradi di perfezione dell'essere - hanno l'essere per partecipazione"

Dalla differenza fra "essere l'essere" e "avere l'essere" di per sé non segue assoluta perfezione.

Stai continuando ad enunciare suggestioni come "essere la perfezione" o "essere l'essere stesso" sperando di evitare il non sequitur. Non lo evitano

Se vuoi puoi continuare a reiterare le medesime suggestioni che io continuerò a denunciare come tali.

Hai indebitamente spezzato la mia spiegazione, dalla quale si evince chiaramente perché segue che Dio, essendo l'Essere per essenza, non può non essere assolutamente perfetto/assoluta perfezione.
Ma proviamo a tagliare la testa al toro con una semplice domanda: è possibile una perfezione dell'essere maggiore dell'Essere stesso per essenza? Se sì, vorrei sapere quale.

[Giò]

Se essere la perfezione stessa equivale alla assoluta stessa non puoi affermare che dio è assolutamente perfetto in quanto è la perfezione stessa perché equivale ad affermare che dio è assolutamente perfetto in quanto assolutamente perfetto!

Non hai capito. Ti ho solo spiegato perché sono due espressioni equivalenti.