Fede o scienza?

[Placido]

Ecco, una volta postato il Leibniz e acclarato che non lo approvate, questo cosa dirime?

Ho postato quel testo di Markus Gabriel e nessuno ha fatto una piega.

Se il loro ipse dixit non vale, tantomeno deve valere il vostro, mi pare che almeno questo sia un concetto semplice da capire.

[Placido]

Non è dimostrato che Dio sia assolutamente perfetto perché nulla prova la necessarieta logica della sua assoluta perfezione.

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Per questo ti sto chiedendo quale attributo gli mancherebbe, ma la tua risposta è molto vaga, sembra quasi che tu non sia un Pokemon.

[Giò]

universo al t0 = big bang = singolarità (che significa una divergenza nelle eq. della rel. generale, ovvero appaiono quantità infinite, di solito un segno che qualcosa sta andando storto)

non sostengo che non esistano enti materiali e non saprei dire se in un universo senza materia e senza campi di forze abbia ancora senso parlare di spazio e di tempo.
non bisogna cadere nell'errore opposto di pensare che siccome gli enti mutano allora necessariamente anche l'universo muta (fallacia di composizione). e di fatto mi aspetto l'opposto: l'universo come insieme di tutta la "realtà fisica" non muta perche l'universo non va pensato come un ente immerso nel tempo, come neppure immerso nello spazio.

Riguardo al Big Bang, il discorso è che, se con tale espressione s'indica un fenomeno fisico primordiale che ha dato il via all'espansione dell'universo, inevitabilmente si deve far riferimento ad un ente materiale (qualsiasi esso sia, non entro nel merito) come "base di partenza". E quell'ente materiale originario porrebbe la solita domanda: da chi o da cosa dipende la sua esistenza?

Vedo che continui a far presente il problema della fallacia di composizione ma, se l'universo non è un luogo fisico che "contiene" i corpi, allora è un ens rationis con il quale noi indichiamo la relazione fra tutti gli enti esistenti. Nell'accezione della fisica moderna, peraltro, è l'insieme di lunghezza, larghezza, altezza e tempo: tutte cose che non hanno senso se non si riferiscono ad un corpo. Quindi resta l'obiezione che ho mosso: ad esistere effettivamente, come sostanze, sono i corpi misurati. E sono quest'ultimi ad essere o frutto di una mutazione o in mutamento o mutabili.

La mq viola il PRS così come formulato dalla filosofia moderna, che almeno per una volta non suona per nulla criptico, al contrario suona molto intuitivo: per ogni accadimento naturale si trova almeno un altro accadimento che lo spiega, che ne rende ragione, che lo giustifica in modo sufficiente, che lo "causa". Si possono fare facilmente mille esempi del tipo scultore-statua che non fanno una piega dal punto di vista fisico.

Sicuramente suona molto intuitivo, il problema però è 1) come lo intende la fisica moderna; 2) come lo intendete voi. Per esempio, mi pare di aver letto (non ricordo se da te o da qualche altro utente intervenuto) che la casualità escluderebbe la causalità, mentre invece la metafisica contempla la casualità nei termini della causalità accidentale (per accidens), detta più volgarmente causalità fortuita, che tra l'altro si accorda perfettamente con l'incertezza fondamentale dei fenomeni a livello subatomico. Quindi quando tu dici che un certo fenomeno non solo non ha una spiegazione/causa, ma non può averla in linea di principio, viene sempre da chiedersi se quest'affermazione dipenda dall'impossibilità di prevedere con precisione il fenomeno (a motivo della stessa natura del fenomeno) aut similia.

eh magari non c'ha pensato.. che ne so

Francamente ne dubito, trattandosi di un docente universitario, però passerei oltre questo punto.

compatibile o incompatibile con il determinismo il punto resta: non puoi identificare nessun evento fisico che renda ragione del decadimento subatomico, neppure in linea di principio.

A me risulta che il decadimento radioattivo dipenda dall'instabilità dei nuclei atomici che, mano a mano, si degradano, trasformandosi poi nelle varie particelle, ma non sono un addetto ai lavori

Ho provato a fare anch'io il giochino con Chatgpt che vi piace tanto ed ho domandato "Cosa causa il decadimento di uno specifico muone?"

La risposta è stata la seguente:

"Il decadimento di un muone, una particella subatomica appartenente alla famiglia dei leptoni, è principalmente causato dall'interazione forte e dall'interazione debole. I muoni sono instabili e hanno una vita media relativamente breve, circa 2,2 microsecondi.

Il decadimento di un muone avviene attraverso un processo di interazione debole, in cui il muone si trasforma in un elettrone, un neutrino elettronico e un neutrino muonico. Specificamente, il muone (( \mu^- )) può decadere nel seguente modo:

[ \mu^- \rightarrow e^- + \overline{\nu}e + \nu\mu ]

In questa reazione, il muone si trasforma in un elettrone e in due neutrini: un neutrino elettronico (( \overline{\nu}e )) e un neutrino muonico (( \nu\mu )). Questo processo è mediato dai bosoni W, che sono responsabili delle interazioni deboli.

Riassumendo, il decadimento del muone è causato dall'interazione debole, che consente a questa particella di perdere la propria stabilità e trasformarsi in altre particelle più leggere".

Tutto questo è in linea con quello che ha scritto Chinnici. Ma non mi sono accontentato ed ho fatto una domanda più circoscritta: "Esiste uno specifico evento che determina il decadimento radioattivo di un singolo muone?"

Ecco la risposta:

"Il decadimento radioattivo di un muone è un processo intrinseco che non può essere descritto come il risultato di un evento specifico o di un fattore esterno, ma è piuttosto una conseguenza delle leggi della fisica delle particelle. I muoni, che sono particelle fondamentali simili agli elettroni ma con una massa maggiore, hanno una vita media di circa 2,2 microsecondi prima di decadere.

Il decadimento avviene attraverso un processo chiamato decadimento leptonic, in cui un muone si trasforma in un elettrone, un neutrino muonico e un neutrino elettronico. Questo processo è descritto dalle interazioni deboli, una delle quattro forze fondamentali in natura.

Sebbene il tempo di vita di un muone sia determinato dalle proprietà fisiche della particella, il momento esatto in cui un singolo muone decaderà non può essere previsto. Il decadimento è un fenomeno probabilistico, quindi non esiste un evento specifico che determina quando un particolare muone decadrà; possiamo solo calcolare la probabilità che un muone decada in un certo intervallo di tempo".

Se quanto sopra è corretto, si conferma il mio sospetto: voi affermate che il decadimento del muone non ha causa o non ha spiegazione perché è intrinsecamente incalcolabile il momento esatto in cui il muone decadrà. Il che però non va ad inficiare, di per sé, il concetto di causa, a meno che arbitrariamente non lo s'identifichi integralmente nel determinismo della fisica classica.

[Aladar]

La metafisica parla dell'universo come insieme di tutti gli enti esistenti, il che include lo spazio (qualsiasi cosa sia). In fisica invece s'identifica l'universo nella nostra dimensione spazio-temporale ma, come già evidenziato, questa è una costruzione teorica a cui, di per sé, non corrisponde alcuna realtà effettivamente esistente, se non quella degli oggetti stessi misurati.

Per universo la metafisica generalmente intende tutto quanto esiste a livello immanente.

Il tuo modello non sta in piedi perché, se l'universo di cui parli sta agli oggetti come un contenitore ad un contenuto, vuol dire che è un luogo fisico che presenta tutte le caratteristiche degli enti materiali

No, non ha tutte le caratteristiche degli enti materiali, come ho spiegato, ma è incausato ed è ragione sufficiente della sua medesima esistenza perché non muta.

[Aladar]

Che cumulo di noiose banalità.

Certo, tanto banali quanto vere.

[Giò]

Il divenire è una realtà oggettiva (quindi indipendente da ciò che percepiamo) o è qualcosa che percepiamo, che risulta ai nostri occhi? Decidi e soprattutto smettila di esprimerti in modo sempre volutamente ambiguo

Non c'è nessuna ambiguità in quello che ho scritto, cosa t'inventi? Tra l'altro, metti artatamente in antitesi cose che non lo sono affatto: il divenire è un realtà oggettiva (quindi indipendente da noi) che però possiamo constatare - e, di fatto, constatiamo - nell'esperienza.

Se il trascorrere del tempo è illusorio, non ci sono passato, presente e futuro e l’Universo è eterno, in quanto esistente fuori dal tempo, ed immutabile, in quanto i singoli mutamenti/istanti spazio-temporali sarebbero come pagine di un libro o fotogrammi di una pellicola che possono scorrere avanti, indietro o restare fermi, senza cambiare il libro o la pellicola, così non cambia l’Universo.

Guarda che anche così l'universo risulterebbe mutevole: ciò che è indiveniente non ha pagine di libro che possano essere sfogliate o fotogrammi di una pellicola che possano scorrere.

Se il trascorrere del tempo è reale, allora Dio non è creatore in atto, bensì è creatore in potenza, di tutto ciò che non ha ancora creato, anche se già lo conosce e vuole, è irrilevante.

Anche qui formuli antitesi che non esistono: il fatto che il trascorrere del tempo sia reale non significa che Dio che sia creatore solo in potenza. Dio conosce e vuole tutto nell'unico istante dell'eternità immobile: è come se lui vedesse in un unico istante un intero film in tutte le sue sequenze, volendo in quello stesso identico istante che quel film si svolga esattamente in quel modo. Questo non rende illusorio il trascorrere del tempo: semplicemente, cambia il punto di vista da cui sono viste le cose.

Per quanto riguarda il libero arbitrio, le possibilità sono due:

1) io posso scegliere contro il volere di Dio, ed allora non tutto è voluto da Dio;

2) io non posso scegliere contro il volere di Dio, ed allora le mie scelte non sono libere.

Se tutto è voluto da Dio, non c’è spazio alcuno per il libero arbitrio.

Rimproveri a me di essere ambiguo e poi te ne esci con queste frasi equivoche?

Dio vuole che noi siamo liberi e, in virtù di ciò, tollera il fatto che gli uomini possano compiere e, di fatto, compiano il male. L'oggetto della sua volontà non è il male fatto dagli uomini bensì l'atto di tolleranza che lo consente perché questa tolleranza concorre comunque al bene.

[Giò]

Certo, tanto banali quanto vere.

Se vuoi essere coerentemente relativista, non puoi considerarle effettivamente vere.

[Giò]

Per universo la metafisica generalmente intende tutto quanto esiste a livello immanente.

Ossia: l'insieme di tutte le cose (gli enti) esistenti.

No, non ha tutte le caratteristiche degli enti materiali, come ho spiegato, ma è incausato ed è ragione sufficiente della sua medesima esistenza perché non muta.

Puoi dirmi anche che esistono gli unicorni, ma questo non significa che esistano davvero. Il tuo universo cos'è quindi? Un luogo fisico in cui stanno tutti i corpi? È la nostra dimensione spazio-temporale? È l'insieme di tutti gli enti esistenti? A seconda della risposta che fornisci si può imbastire un ragionamento, altrimenti si perde solo tempo.

[Giò]

Che possa esistere un solo essere a monte dove il creatore è più perfetto dei creati è la tesi da dimostrare
Io sostengo che possano esistere più esseri a monte egualmente perfetti fra di loro ma più perfetti dei loro creati. Che questa ipotesi sia impossibile va dimostrato.

Non puoi dimostrare che Dio sia assolutamente perfetto.
Anche quando hai dimostrato che ne possa esistere uno solo, ciò continuerà a non dimostrare di per se che sia assolutamente perfetto. Infatti più perfetto dei creati non significa assolutamente perfetto

Ripeto, ora concentriamoci sul perché tu ritenga possibile che Dio sia la cosa più perfetta possibile, ma non assolutamente perfetto. La questione se possano convivere diverse divinità mettiamola momentaneamente da parte. A meno che tu non ritenga che sia questa possibilità a determinare il fatto che Dio possa non essere assolutamente perfetto. Chiarisci definitivamente questo punto e poi proseguiamo.

[Aladar]

Se vuoi essere coerentemente relativista, non puoi considerarle effettivamente vere.

Stiamo parlando di cose umane....quindi relativamente a noi esseri umani, sono vere.