Fede o scienza?

[Giò]

Direi che la questione verte ormai interamente sul concetto di "limitazione del grado di perfezione"
In un ente contingente la potenza è data dall essenza quindi affermare che il suo grado di perfezione è limitato dall essenza e anche dalla potenza è ridondante.
Possiamo affermare che tale perfezione è limitata dall essenza dell ente in quanto la potenza altro non è che una derivazione dell essenza. Che abbia o non abbia potenza è frutto dell essenza quindo conviene concentrarci sulla "causa prima" della limitazione. Sei d'accordo?
..ti sto solo proponendo di semplificare i termini del problema..

Possiamo sintetizzare così: la finitudine degli enti dipende dal fatto che la loro essenza ne circoscrive l'essere (in atto). Siccome, nel caso di Dio, l'essenza è l'essere stesso, non v'è delimitazione al suo essere (in atto).

[emv]

1) se essere l'esistenza stessa significa essere per essenza allora affermare che dio è essere per essenza e l'esistenza stessa è una ripetizione tautologica che confonde solo le idee. A che ci serve?

2) bene. Per tutta la perfezione possibile si intende la mera perfezione conforme alla natura dell ente. Quindi perché usi questo argomento per cercare di dimostrare che la perfezione di Dio è infinita? Perché funestare i post con questioni già risolte?
Non conviene concentrarci sulle questioni aperte?

Scusami se mi inserisco ma io deduco che non hai ancora capito la differenza tra essenza ed esistenza e come sono connesse...

L'Esistenza è l'Esserci, è l'essere che ha luogo. Esistere senza avere un luogo (e dunque un limite) è invece il modo di esistere di Dio. In un certo senso noi siamo costretti dal linguaggio a dire che Dio è l'ente la cui essenza implica la sua esistenza benché l'esistenza implicherebbe avere un luogo in cui far essere l'atto, esistere è quindi divenire. Siamo costretti dal linguaggio perché nella nostra esperienza una cosa se è vera esiste. La sola essenza è diventata, erroneamente, sinonimo di Forma. Pura idea astratta che può esistere o non esistere come il cavallo alato. Per cui dobbiamo dire che Dio esiste perché se diciamo che Dio è e basta pensiamo che sia una pura idea che quindi non è vera. In realtà, come al solito andare all'etimologia e alla simbolica in essa contenuta aiuta. Essere è scorrere. Mentre esistere contiene la stasi della sostanza. Esistere è l'essere che sosta e sosta perché la forma in atto (l'essere) prende materia.

3) Negli enti normali vi è una composizione di atto e potenza. Dio è puro atto. Anche questa è una continua ripetizione di concetti che abbiamo già chiarito.
Alla natura degli enti contingenti compete una data perfezione e compete la divenienza in virtù della potenza. Alla natura di dio compete l'essere per essenza e quindi l'indivenienza e quindi il puro atto in un certo grado di perfezione che non conosciamo. Di Dio non possiamo presumere niente altro.
Che tu insista sul concetto di limitazione e suo contrario è del tutto inutile perché ho già chiarito perché il ragionamento è sbagliato. Quindi ti pregherei per favore di non reiterare la solita litania di concetti già acquisiti che di per sé non dimostrano nulla e di concentrarti su questo specifico aspetto


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Ancora, l'etimologia delle parole che tanto aiuta. Dall'ottimo Pianigiani: http://etimo.it/gifpic/06/0e4788.png

Come vedi il significato di "grado" è andare, tendere a... quindi il divenire...

Capisci che nel momento in cui tu accetti che in Dio non c'è divenire automaticamente ti è proibito usare il termine grado in relazione all'essenza di Dio?

Altrimenti vuol dire che non hai accettato veramente che non ci sia divenire in Dio.

[TheMeroving]

Scusami se mi inserisco ma io deduco che non hai ancora capito la differenza tra essenza ed esistenza e come sono connesse...

L'Esistenza è l'Esserci, è l'essere che ha luogo. Esistere senza avere un luogo (e dunque un limite) è invece il modo di esistere di Dio. In un certo senso noi siamo costretti dal linguaggio a dire che Dio è l'ente la cui essenza implica la sua esistenza benché l'esistenza implicherebbe avere un luogo in cui far essere l'atto, esistere è quindi divenire. Siamo costretti dal linguaggio perché nella nostra esperienza una cosa se è vera esiste. La sola essenza è diventata, erroneamente, sinonimo di Forma. Pura idea astratta che può esistere o non esistere come il cavallo alato. Per cui dobbiamo dire che Dio esiste perché se diciamo che Dio è e basta pensiamo che sia una pura idea che quindi non è vera. In realtà, come al solito andare all'etimologia e alla simbolica in essa contenuta aiuta. Essere è scorrere. Mentre esistere contiene la stasi della sostanza. Esistere è l'essere che sosta e sosta perché la forma in atto (l'essere) prende materia.









Ancora, l'etimologia delle parole che tanto aiuta. Dall'ottimo Pianigiani: http://etimo.it/gifpic/06/0e4788.png

Come vedi il significato di "grado" è andare, tendere a... quindi il divenire...

Capisci che nel momento in cui tu accetti che in Dio non c'è divenire automaticamente ti è proibito usare il termine grado in relazione all'essenza di Dio?

Altrimenti vuol dire che non hai accettato veramente che non ci sia divenire in Dio.

Siamo sempre li col conto emv.
Dio deve essere paragonabile con gli enti contingenti altrimenti non sarebbe possibile affermare che Dio è più buono di me o di te. Se la sua bontà è maggiore della nostra allora vuol dire che su una scala ideale la sua bontà sta su di un gradino più alto del nostro. Infinitamente più alto? Noi possiamo solo assumere che sia più alto del nostro. Infinitamente alto? È questa la questione in dibattere .

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[Placido]

Siamo sempre li col conto emv.
Dio deve essere paragonabile con gli enti contingenti altrimenti non sarebbe possibile affermare che Dio è più buono di me o di te. Se la sua bontà è maggiore della nostra allora vuol dire che su una scala ideale la sua bontà sta su di un gradino più alto del nostro. Infinitamente più alto? Noi possiamo solo assumere che sia più alto del nostro. Infinitamente alto? È questa la questione in dibattere .

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In teoria Dio può aver creato angeli fino al massimo grado di perfezione per una creatura, ma è chiaro che per farlo deve essere oltre quella perfezione.

In base a cosa ritieni possibile una perfezione ulteriore? È questo che non si capisce.

La poni come mera ipotesi, e va bene, ma basata sul nulla, questo non va bene.

p.s. Anzi, mi correggo, secondo san Tommaso: Dio può creare infinite creature sempre più perfette, senza limite che non il suo, una dopo l'altra.

[emv]

Siamo sempre li col conto emv.
Dio deve essere paragonabile con gli enti contingenti altrimenti non sarebbe possibile affermare che Dio è più buono di me o di te. Se la sua bontà è maggiore della nostra allora vuol dire che su una scala ideale la sua bontà sta su di un gradino più alto del nostro. Infinitamente più alto? Noi possiamo solo assumere che sia più alto del nostro. Infinitamente alto? È questa la questione in dibattere .

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Ma non ha senso dire che Dio è più buono di noi umani. La sua bontà è inconcepibile, possiamo usare delle analogie ma sempre limitate.

Tuttalpiù si può concedere di dire che noi siamo meno buoni di Dio.
Dio infatti è l'ente logico necessario. Invece nel tuo pensiero è l'uomo l'ente logico necessario.

Ma il paradosso è che l'ente uomo (senza Dio creatore) non esiste. Esistono, anzi sono esisti, esistono ed esisteranno, degli uomini; ma non puoi dire che siano stati, siano e saranno tutti riconducibili alla medesima categoria, l'ente uomo. Gli uomini hanno tutti certe caratteristiche ma tu li hai conosciuti tutti per poterlo dire?

Alla fine elevi te stesso, l'unico uomo di cui ha certamente, veramente, contezza, ad ente logico necessario. Ma a questo punto Dio serve ancora?

Come vedi Dio è l'ente logico necessario, sempre sotteso a tutti, credenti o meno, senza il quale non si può impostare alcun ragionamento.

[Placido]

Attenzione, attenzione! Uno dei più forti Pokemon del nemico ha appena cambiato schieramento:



Già il fatto che fosse un francescano, quindi un credente in Dio lo rendeva sospetto, ma questa dell'intelletto agente è grossa...

p.s. Naturalmente io penso che l'intelletto agente faccia parte dell'anima, ma il punto nodale è la necessità del medesimo per la vita psichica dell'uomo.

[Placido]

[topquark]

Un ens rationis cum fundamento in re è un concetto che si riferisce a determinate costruzioni della nostra mente che però trovano corrispondenza in qualcosa di concreto presente nella realtà esterna, pur non costituendo un ente sostanziale. Per fare un esempio molto terra terra, il concetto di "umanità" è un ens rationis cum fundamento in re: non esiste infatti l'umanità in quanto oggetto della nostra esperienza, ma esistono i singoli individui umani. Nel caso dell'universo quadrimensionale ho parlato di ens rationis cum fundamento in re perché, come dicevo, le quattro dimensioni - lunghezza, altezza, larghezza e tempo - hanno significato solo in relazione ai corpi (non ha senso infatti dire che, ad es., esiste in concreto la lunghezza...la lunghezza è sempre riferita ad un corpo)

Mica si capisce bene cosa dovrebbe significare sto ens rationis cum fundamento in re. Parliamo di un'astrazione?
Un quadro la soddisfa? un sasso? oggetti materiali, o un gas, costituiti da "singoli individui", atomi e molecole... non sono ercfir? sei sicuro che una singolarità quadrimensionale invece sia un ercfir?

La singolarità da cui avrebbe avuto origine il Big Bang è - correggimi pure se sbaglio - uno stato iniziale in cui le nostre leggi fisiche non avevano valore. Dedurre da ciò che venga meno la necessità di una causa o di una ragion d'essere è arbitrario. O meglio: si spiega solo con il voler legare per forza il concetto di "causa" al tempo. Non rileva poi, come già detto, il fatto che l'energia totale sia zero. Non significa che non ci debba essere necessariamente una causa. Indica solo un equilibrio all'interno del sistema.

Dire che non avevano valore non ha molto senso, o meglio, non so che senso dare ad una simile affermazione.
Il concetto di causa si lega per forza al tempo: servono due eventi in due istanti di tempo separati per appiccicarci l'etichetta di causa e di effetto.
E non troverai mai un esempio fisico contrario, un esempio che abbia fondamento in re. Possiamo trastullarci pensando ad artisti che creano opere istantanee ma restano esempi nella testa di chi li pensa senza fondamenti in re.

La spiegazione mi sembra chiara. Rispondo sulla base di quello che ho capito: 1) la causa del fatto che sia uscito 1 è pur sempre il muone. Restando sulla metafora: il lanciatore di dadi è sempre causa del lancio dei dadi, a prescindere dal numero che esce come effetto di tale lancio; 2) riguardo al perché esca 1 anziché uno fra gli altri sei numeri, mi pare che si possa parlare di una causa accidentale.

1) il muone causa il lancio dei dadi ma non causa che sui dadi appaia un 1. I dadi non sono truccati. Di fatto se fossero "truccati" in qualche modo, o se il muone avesse qualche genere di controllo sui dadi, si può dimostrare che non saresti piu in grado di riprodurre il comportamento statistico del decadimento (la densità di probabilità esponenziale che si osserva).
2) in cosa si concreta tale "causa accidentale" nel caso del muone? perche altrimenti resta una parola buttata li.

[TheMeroving]

Ma non ha senso dire che Dio è più buono di noi umani. La sua bontà è inconcepibile, possiamo usare delle analogie ma sempre limitate.

Tuttalpiù si può concedere di dire che noi siamo meno buoni di Dio.
Dio infatti è l'ente logico necessario. Invece nel tuo pensiero è l'uomo l'ente logico necessario.

Ma il paradosso è che l'ente uomo (senza Dio creatore) non esiste. Esistono, anzi sono esisti, esistono ed esisteranno, degli uomini; ma non puoi dire che siano stati, siano e saranno tutti riconducibili alla medesima categoria, l'ente uomo. Gli uomini hanno tutti certe caratteristiche ma tu li hai conosciuti tutti per poterlo dire?

Alla fine elevi te stesso, l'unico uomo di cui ha certamente, veramente, contezza, ad ente logico necessario. Ma a questo punto Dio serve ancora?

Come vedi Dio è l'ente logico necessario, sempre sotteso a tutti, credenti o meno, senza il quale non si può impostare alcun ragionamento.

Scusami ma il tuo discorso non è molto logico. Se la bontà di dio è "inconcepibile" significa che non possiamo farcene un idea. Quindi non sappiano se è superiore diversa,uguale,inferiore,superiore alla nostra. Se poi dici che la nostra è inferiore alla sua allora la sua è superiore alla nostra. Meramente superiore o infinita?

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[TheMeroving]

In teoria Dio può aver creato angeli fino al massimo grado di perfezione per una creatura, ma è chiaro che per farlo deve essere oltre quella perfezione.

In base a cosa ritieni possibile una perfezione ulteriore? È questo che non si capisce.

La poni come mera ipotesi, e va bene, ma basata sul nulla, questo non va bene.

p.s. Anzi, mi correggo, secondo san Tommaso: Dio può creare infinite creature sempre più perfette, senza limite che non il suo, una dopo l'altra.

In teoria Dio può aver creato angeli fino al massimo grado. In teoria potrebbe essere semplicemente infinito. Oppure finito. Sono tutte teorie ipotizzabili e non possiamo sapere quale è quella vera.
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