Fede o scienza?

[Giò]

Non scadiamo in banalità, ho scritto che non l'ho visto in quelle che ho letto.

E allora? Il fatto che tu non l'abbia visto in quelle che hai letto ti autorizza a fare conclusioni d'indole generale? No, per nulla.

Impossibile che in così tanti post, non si abbia mai commesso un errore, sei infallibile ?

Io non mi credo affatto infallibile, anzi, in questa stessa discussione ho detto che ho i miei limiti sia in termini di conoscenze che in termini espositivi, che riconosco senza problemi. Non accetto invece attacchi personali con accuse pretestuose ed in particolar modo respingo senza remore le accuse di pretesa infallibilità da chi rosica semplicemente perché non "cedo" alle sue argomentazioni (e non lo faccio semplicemente perché non le reputo né veritiere né plausibili). Fate tanto i democratici ed i tolleranti però poi chi non si piega alle vostre argomentazioni passa per essere un povero stronzo. Ma non funziona così ed io di sicuro non permetto a nessuno di mettermi i piedi in testa.

E' accaduto molto tempo fa, ed era vero, visto che l'avevo dimostrato. Tu non sapevi distinguere l'uno dall'altro, addirittura poi per denigrare l'intera matematica parlavi di "formulette" quando formalizzavo, e l'arrogante sarei io ?

Denigrare l'intera matematica? Ma che stai addì? Io denigravo solo un tuo modo spocchioso di approcciarti alla discussione, in base al quale sostenevi - praticamente - che chi non sapeva formalizzare non era in grado di argomentare e non poteva confutare le tue tesi.

Attendo la dimostrazione, ah, ma non hai tempo.

Non ho detto che non ho tempo. Ho detto che preferisco impiegarlo in cose che m'interessano.

[Giò]

Non potrai mai leggere Gio che riconosce un errore. Non è "nella sua essenza"

Sei molto assertivo per essere un "ragionatore dubitante". Poniti invece il dubbio se non tanto Giò quanto ciò che scrive sia veritiero o meno

[emv]

Può darsi ma sicuramente ne abbiamo decisamente di più che per un abitante medio europeo del 1000.

Il progresso lo dobbiamo al fatto che i medievali volevano diventare rinascinamentali. Ne avevamo già discusso, e ti avevo spiegato che un'epoca la devi giudicare per i suoi pregi e non per i suoi difetti, perché chiunque vuole progredire.

Ovviamente la grande fede in Dio, diffusa e sincera anche tra i monarchi, era una qualità dell'epoca ma ho la sensazione che sotto sotto tu addebiti alla Chiesa la povertà diffusa come se nel medioevo non vi siano state grandi invenzioni e innovazioni sociali.

[Giò]

Giò quando è in linea con san Tommaso non è noto se possa sbagliare, perché san Tommaso non è ancora stato confutato dai migliori esperti del settore, oppure pensi che Hegel o Severino l'abbiano confutato?

Da sempre, quando la discussione dall'essere ad rem diventa ad hominem, la discussione vera e propria è virtualmente terminata.

[emv]

Il che mi dà ragione, si vogliono i "bei vecchi tempi" solo se si è nell'élite.

Ti ripeto che i "bei vecchi tempi" ognuno li guarda pensando ai pregi di un'epoca. E' talmente semplice, a volte hai un retropensiero che ti dovresti togliere. Questa cultura del sospetto tipicamente ottocentesca...

[Giò]

Dire che Giorgio è sia bello che di aspetto gradevole se permetti non ha alcun senso. Questo perché "essere l'essere stesso" ed "essere il suo essere" sono sinomi.
Rilevo comunque che l'equivoco è sempre lessicale. Se l'essenza limita se stessa ovvero dio significa solo che definisce se stessa ovvero dio.

Io invece non vedo equivoci. L'essenza non limita l'esistenza (o l'essere, se preferisci) per la semplice ragione che coincidono. Tutto qui.

[Placido]

Lasciamo da parte un attimo il benessere materiale, per un cristiano era più facile salvarsi nel XIII secolo oppure oggi? Certo, dove abbonda il peccato, sovrabbonda la Grazia, ma oggi la situazione è catastrofica.

Poi certo, uno può obiettare che all'escatologia cristiana non ci crede, ma ognuno ragiona in base a quello in cui crede.

[Querion]

Il progresso lo dobbiamo al fatto che i medievali volevano diventare rinascinamentali. Ne avevamo già discusso, e ti avevo spiegato che un'epoca la devi giudicare per i suoi pregi e non per i suoi difetti, perché chiunque vuole progredire.

I medioevali non “volevano” diventare rinascimentali, lo sono “diventati” per una serie di ragioni storiche, economiche e politiche. Siamo noi, oltretutto, che li abbiamo definiti tali per categorizzare i periodi storici.

Tolto questo, se vuoi fare un confronto tra epoche i difetti (o comunque le mancanze) del Medioevo, anche prendendo quello più vicino al Rinascimento, sono enormemente maggiori rispetto a quelle attuali dove il benessere è relativamente diffuso.

Ovviamente la grande fede in Dio, diffusa e sincera anche tra i monarchi, era una qualità dell'epoca ma ho la sensazione che sotto sotto tu addebiti alla Chiesa la povertà diffusa come se nel medioevo non vi siano state grandi invenzioni e innovazioni sociali.

Cristo santo, che due palle.
Non è che se si critica il Medioevo o le epoche passate confrontandole con la nostra si vuole fare un attacco alla Chiesa (che manco mi sembra di aver mai nominato oltretutto).
Che il Medioevo non sia stata l’epoca oscura che dice (sempre meno) il mainstream sono il primo a dirlo, ma in un confronto non c’è semplicemente storia in termini di benessere e possibilità.

Se poi il Medioevo era più bello e felice perché più gente credeva in Dio e la Chiesa era più forte mi pare qualcosa di abbastanza ridicolo.

[Giò]

La tua è la risposta a una domanda che non ho fatto: io non ho chiesto da dove viene la certezza che usando una parola si possa esprimere un oggetto nella realtà. Noi associamo in modo convenzionale delle parole a degli oggetti e poi ci accordiamo, appunto conveniamo sull’uso di quelle parole in quella associazione di significato. Anche il verbo essere è associato a dei significati, per esempio esistenza o identità.

Ma non è questo il caso della metafisica. La metafisica prende una parola del linguaggio corrente, e poi usa i suoi derivati per interpretare la realtà. Siamo molto oltre la semplice associazione fra una parola e un significato, molto oltre la semplice constatazione dell’esistenza delle cose, e lo dimostra il fatto che il metafisico esclude che “essere” significhi ciò che significa nel linguaggio corrente, e anzi, se gli si chiede di darne una precisa definizione, non può darla, ma rimanda a una sorta di prisma di significati, riservandosi di usarne ora uno, ora un altro, ora altri ancora da lui ideati.
E questo è appunto uno speculare sul linguaggio, su uno specifico tratto del linguaggio: per questo bisogna chiedersi chi garantisce che lavorando su una parola si ricavino informazioni universali e necessarie sulle cose.

Non solo: a questo punto, proprio perché “essere” non significa più semplicemente esistenza o identità, tutto dipende da come si vuole intendere questo fantomatico “essere”: sfumature diverse daranno origine a metafisiche diverse, senza che sia possibile chiamare la realtà o i fatti a testimone della validità di una o dell’altra. La realtà infatti mostra solo cose che esistono: è questo l’unico “fatto”, non mostra certo “l’essere”. È il metafisico sulla base della sua idea di “essere” a interpretare la realtà, a dire che cosa la realtà sia. Pertanto dire che è la realtà a stabilire la validità di una metafisica equivale proprio a dire “la mia interpretazione della realtà è la realtà”.

In questa replica devo rilevare che 1) continui ad ignorare od omettere che del concetto di “essere” non c’è una definizione tanto quanto non c’è una definizione di “esistenza” perché sono entrambe nozioni autoevidenti. Quindi non può essere un argomento il fatto che dell’“essere” (o di “ente”) non ci sia definizione per invalidare o relativizzare qualsiasi riflessione su di esso, liquidandola come mera speculazione autoreferenziale sul linguaggio; 2) non consideri adeguatamente lo svolgimento del processo astrattivo tramite il quale noi otteniamo la nozione di “ente” e quella di “essere”, da me riportato in precedenza. Da questo svolgimento si evince che entrambe le nozioni sono ricavate dal nostro rapportarci alle cose fuori di noi ed in conseguenza della nostra cognizione della realtà; 3) se ammetti, come mi sembra (correggimi pure se sbaglio), che i concetti di “esistenza” o “identità” sono “derivati” della nozione di “essere”, confermi involontariamente il carattere trascendentale della nozione di “essere”. Fa notare la Vanni Rovighi, riprendendo S. Tommaso, che la nozione di “essere”, essendo “implicita in ogni altra (…) perché ogni realtà è essere, non è possibile che gli altri concetti si ottengano aggiungendo qualcosa al concetto di essere per determinarlo, perché questa aggiunta sarebbe pur sempre qualche cosa, ma bisogna che gli altri concetti più determinati siano in qualche modo già impliciti in quello di essere, esprimano qualche cosa che già era contenuto, se pur in modo non espresso, nel concetto di essere” (S. Rovighi, Elementi di filosofia, II, Ed. La Scuola, p. 14). Non c’è motivo per ritenere che, ad es., la parola “esistenza” possa indicare con certezza il fatto che ci sia qualcosa ed al tempo stesso pensare che la nozione ad essa presupposta, quella di “essere”, sia solo una parola – e basta – senza alcun riferimento alla realtà (tra l’altro, anche il concetto di “realtà” suppone quello di “essere”); 4) non è vero poi che la metafisica escluda dai significati dell’“essere” ciò che s’intende correntemente. Fare un discorso rigoroso sull’essere significa operare una formalizzazione. Non vuol dire prescindere dal significato corrente (anzi: siccome la filosofia dell’essere parte dai dati originari del senso comune, parte anche da quel linguaggio con cui vengono veicolati); 5) quelle che tu chiami speculazioni sull’“essere” sono frutto di ragionamenti che costituiscono l’argomentazione, che è quell’insieme ordinato di proposizioni, di cui una è inferita dalle altre. L’argomentazione suppone l’enunciazione o proposizione, che è il termine logico del giudizio, con il quale noi affermiamo o neghiamo qualcosa. Per i giudizi e le argomentazioni valgono le stesse riflessioni fatte riguardo al rapporto tra le parole ed i concetti. Siccome è impossibile che le parole siano intese senza presupporre la conoscenza di ciò che significano, questo vale per qualsiasi atto della nostra mente. Chi parla, esprimendo un giudizio, non sarà mai capito da chi lo ascolta, se quest’ultimo non sa già cosa voglia dire affermare o negare e se non sa individuare la relazione (o l’assenza di relazione) fra i concetti che mette a confronto. Quindi, per quale ragione le speculazioni sull’“essere” dovrebbero essere mere speculazioni autoreferenziali sul linguaggio e non essere riflessioni attinenti alla realtà, se non supponendo incoerentemente che le parole abbiano valore finché esprimono concetti ma non nel momento in cui esprimono (o servono per esprimere) giudizi e ragionamenti, cioè – in senso molto generale – relazioni fra concetti, fra cui la nozione di “essere” ed i suoi “derivati”?

Basta guardare alla storia della metafisica: quali sarebbero “i fatti” che permettono di elaborare una nuova metafisica? Quali “fatti” ha portato Tommaso rispetto ad Aristotele? Nessun fatto, ma speculazioni diverse sul fantomatico "essere".

Altro ragionamento che tradisce una valutazione del rapporto fra parole, giudizi ed argomentazioni tutt’altro che valido. Potrei dilungarmi su quali siano state le novità costituite dal pensiero filosofico di S. Tommaso rispetto a quello aristotelico o a quello di altri, ma stante questo vulnus sarebbe un discorso inutile perché ricondurresti tutto alla solita speculazione sul linguaggio.

Allora se non è contraddittorio dire che la conoscenza è relativa ai mezzi umani e limitata alle loro possibilità, bisognerebbe capire come può essere universale, necessaria e assolutamente oggettiva.

Perché avere una conoscenza limitata non significa avere una conoscenza incerta, ma solo non esaustiva.

Sarebbe più prudente considerare le nostre conoscenze in modo meno assolutistico, per evitare di trovarsi in imbarazzo quando un Universale e Assoluto perde qualche stelletta (per esempio il tempo).

Ma che c’entra il tempo? Non dirmi che anche tu sei fra quelli che traggono implicazioni filosofiche relativiste dalla relatività di Einstein

[Giò]

Io invece non penso che la causalità sia una legge universale solo perché siamo portati a chiederci il perché delle cose, e riusciamo a decifrare la realtà in termini di causa ed effetto.
Secondo me le cose non necessitano di una causa per esistere, esistono indipendentemente dal fatto che noi riusciamo a interpretare la loro esistenza in termini causali, quindi un fenomeno senza causa non sarebbe necessariamente contraddittorio. La causalità è uno strumento della ragione con cui noi decifriamo la realtà: farne una struttura universale e necessaria della realtà significa compiere il solito immotivato salto, con cui si attribuiscono alla realtà le strutture del pensiero umano.

Per il resto: una metafisica dell’ente per sé, una metafisica dell’essere come atto, sono perfettamente possibili: il divenire non viene negato ma solo interpretato diversamente. Quindi, anche restando sul piano metafisico, non solo si può concludere che ciò che esiste non ha bisogno di una causa per esistere, ma si può concludere anche che è errato pensare che ciò che esiste abbia cominciato ad esistere, mentre “prima” non esisteva.

L'immotivato "salto" è quello di chi osserva nella realtà numerosi nessi o rapporti di causa-effetto e poi ne trae la conclusione che si tratta solo di apriorismi del pensiero umano, non rendendosi conto che l'ipotesi dell'apriorismo è elaborata tramite quello stesso pensiero a cui si attribuisce una connotazione aprioristica.

Per il resto, prima di dire che un ente o un fenomeno senza causa non sono necessariamente contraddittori, bisognerebbe mostrarlo. E qui si è ben lungi dall'averlo fatto.