Fede o scienza?

[Gunthr]

Io ti ho posto di fronte ad una conseguenza della tua ipotesi: se la nostra mente ha strutture che ci fanno intendere necessariamente la realtà in un certo modo, questo non ci dà nessuna garanzia che quanto noi apprendiamo e conosciamo tramite la nostra mente corrisponda a ciò che, kantianamente, potremmo chiamare il noumeno (ammesso che, per te, almeno questo esista). Giusto? Ora, è palese che questo ragionamento è fatto proprio utilizzando quelle stesse strutture aprioristiche che, di per sé, non ci darebbero alcuna garanzia del fatto che la realtà al di fuori di noi sia così come noi la conosciamo. Quindi resta il problema evidenziato: chi lo dice che questo stesso ragionamento sia (o possa essere) valido, dal momento che è formulato da una mente strutturata per pensare e ragionare necessariamente secondo determinate categorie, che sono inevitabilmente impiegate per formulare l'ipotesi di cui sopra?

E perché tratti una considerazione sulle strutture della ragione come una considerazione sulla realtà fuori di noi e sul noumeno (altro fantasma metafisico)? La ragione sarebbe una realtà fuori di noi? Io non sto postulando una realtà inconoscibile, mi sto chiedendo se causa, effetto, tempo ecc. sono strutture della realtà oltre che della ragione, e rilevo che non ci sono elementi certi per rispondere affermativamente. Lo si dà per scontato e basta.

@Gunthr non ho mai scritto che, dato che osservo nella realtà numerosi nessi di causa-effetto, allora ne consegue necessariamente che la causalità è una legge della realtà. È già la seconda volta che lo dico. Come già detto, l'universalità e la necessità del principio di causalità sono affermate dopo che ci siamo domandati se è possibile che un ente esista senza che questa sua esistenza dipenda da quella di un altro o di altri. In altri termini, nel momento in cui confrontiamo l'autoevidente incontraddittorietà dell'ente con l'immediata evidenza del divenire degli enti ed applichiamo il pdnc. Se per te questo significa fare il ragionamento fallace di cui sopra, allora sei totalmente fuori strada.

In questo discorso tu ti chiedi se qualcosa può esistere senza causa e rispondi facendo riferimento a ben due evidenze, ma non è chiaro qual è il ragionamento che si sviluppa da queste evidenze.

Severino ha sostenuto l'illusorietà del divenire: se per te questo significa non negarlo, ne prendo atto ma, a mio avviso, è un prendersi in giro da soli.
In secondo luogo, è un mero sofisma sostenere che parlare di "divenire" significhi già interpretare mutamenti, trasformazioni, crescita, ecc. in un certo modo anziché in un altro. Quando nella filosofia classica e scolastica si parlava di divenire, s'intendeva proprio il mutamento degli enti. L'unico che assolutizzò il divenire fu Eraclito.
Ma questo c'entra poco con quello che si stava dicendo. Severino, per modo di dire, ha risolto il problema della causalità semplicemente postulando che tutti gli enti sono eterni ed incausati. Quasi come se fossero tante "copie" dell'Ipsum Esse subsistens. Se questa è la tua tesi, dillo. Sappi però che, almeno per quello che si è letto finora, non è la tesi che hanno sostenuto alcuni dei forumisti intervenuti che hanno negato la validità universale del pdc.

Non è un sofisma, infatti il mutamento delle cose non è il divenire, come l’esistenza delle cose non è l’essere: il divenire è il mutamento delle cose interpretato in chiave ontologica, e il suo significato ontologico non è dato una volta per tutte. Severino mostra sulla base del principio di non contraddizione che l’idea del divenire come emerge nella metafisica classica è contraddittoria, e quindi anche falsa e illusoria. Il divenire cioè è tutt’altro che un mutamento dell’essere. E non postula che gli enti siano eterni, lo argomenta partendo proprio dal “principium firmissimum”.

[Giò]

E nemmeno allo stesso tempo suppongo

Dipende

[TheMeroving]

Merovingio, posso dirti anche che, di fatto, è così. Ma bisogna capire il perché. Ed il perché è che Dio, essendo l'Essere stesso sussistente, non può che coincidere con il proprio stesso essere (in quale altro essere potrà mai identificarsi Dio, se non nel proprio, dal momento che è l'Essere stesso sussistente?).

Quindi non che Dio è la sua stessa esistenza in quanto è l esistenza stessa. Le due proposizioni significano esattamente la stessa cosa.
Siano finalmente d'accordo con questo assunto?

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[Gunthr]

È rilevante invece capire come mai ritieni che la parola "esistenza" (a cui non corrisponde ciò che, in termini rigorosi, sarebbe una definizione) esprima qualcosa di effettivamente aderente alla realtà, mentre la parola "essere" o "ente" no. Se la motivazione è solo quella di cui sopra, non è una motivazione fondata. È solo una motivazione polemica che dall'indefinibilità dell'"essere" e dell'"ente" trae la conclusione arbitraria che non se ne possa parlare dicendo qualcosa di valido che trovi riscontro nella realtà. Indefinibile non significa non semantizzabile e ciò che è semantizzabile ma non definibile non significa che sia solo linguaggio.

Per il motivo che ho già detto: perché il significato precede il significante. Il segno s'impara in virtù della cosa conosciuta. Non il contrario. Perciò, il segno segue la cosa conosciuta. Non viceversa. È solo negando questo legame nel caso delle nozioni di "essere" e di "ente" che puoi tentare di dimostrare che la filosofia dell'essere si riduca a speculazione autoreferenziale sulla parola "essere" e sulla parola "ente". Ed è solo ignorando o negando che al carattere trascendentale della nozione di "essere", nella filosofia tomista, si giunga attraverso i ragionamenti che, previo processo astrattivo, partono dai dati offertici dal senso comune che puoi cercare di corroborare ulteriormente questa tua opinione, sempre supponendo senza motivo che guarda caso proprio i ragionamenti fatti sull'"essere" e sull'"ente" perdano qualsiasi ancoramento alla realtà. Quindi, l'operazione che "manca completamente" di "fondamento" è la tua.
Notare bene come tu inizialmente ammetta che la parola ousía sia un derivato della parola "essere" per poi concludere che il suo utilizzo da parte della metafisica sia completamente arbitrario. Quest'ammissione iniziale avrebbe dovuto indurti a riflettere: non è che a questa derivazione linguistica corrisponde un'antecedenza concettuale fondata sulla realtà? Non manca la capacità di distinguere fra grammatica e realtà delle cose: ciò che non si condivide è che si spacci una legittima (ed ampiamente riconosciuta dallo stesso tomismo) distinzione dei piani per una loro necessaria scissione che, peraltro, viene applicata unilateralmente al caso di sole due parole - "essere" ed "ente" -.
Tu, alle cose (o ad aspetti delle cose), dai dei nomi in modo da poterle indicare oppure no? E per quale motivo i ragionamenti fatti su queste cose, concettualizzate tramite l'astrazione universalizzatrice ed indicate dalle corrispondenti parole, non potrebbero giungere a conclusioni certe, universali e necessarie? Sempre e solo nella supposizione indimostrata che si verifichi una discrepanza fra parola e concetto o tra concetto e realtà (o supponendo che tale discrepanza anziché coinvolgere le singolare parole, a cui corrispondono i concetti, riguardi i giudizi e le argomentazioni).

Non puoi parlare di significato che precede il significante, dal momento che questo significato manca. Che cosa è l’essere? “L’essere si dice in molti modi”, secondo Aristotele, dunque, evidentemente, chiedersi cosa è l’essere equivale a chiedersi in che modo parliamo di essere, cosa vogliamo dire quando parliamo di “essere”, quali significati intendiamo attribuirgli. È quindi inutile tentare di separare l’essere dai discorsi che si fanno sull’essere e sottrarlo alla dimensione del linguaggio. Questo sarebbe possibile con le singole cose esistenti, che effettivamente possono essere esperite prima che se ne parli, ma è impossibile con l’essere. Infatti nel caso dell’essere dove sarebbe la cosa conosciuta? L’essere è forse una cosa? No, e infatti non se ne può dare una definizione, e nemmeno una semplice descrizione. E ciò che non è definibile non può essere oggetto di scienza.

Riconosco senza problemi che ci possano essere conoscenze provvisorie o probabili. Ma per riconoscerle come tali bisogna avere inevitabilmente un riferimento a conoscenze certe e, quindi, ti piaccia o meno, universali, necessarie ed oggettive.

Più precisamente, conoscenze che si vorrebbero universali, necessarie e oggettive, ma che non possono dare alcuna incrollabile garanzia di esserlo.

[Giò]

Niente... non ce la si fa...

Qui il punto non è cosa intendevi dire, è cosa hai scritto. Hai scritto: "se la distinzione in Dio è reale o logica" in questa frase tu opponi il concetto di reale a quello di logica, ergo la conseguenza logica è che "logica" nella frase, è qualcosa di opposto a reale, ti è chiaro o no ?

Che poi nella scolastica per "logica" intendessero l'intelletto e per "reale" ciò che non è nell'intelletto (che invece è comunque qualcosa di reale...ma i tomisti evidentemente si fanno male da soli usando le stesse parole con significati diversi...) va bene, ma tu scrivi oggi, pertanto chi ti legge interpreta il tuo esprimersi con i significati odierni, ti bastava scrivere

"se la distinzione in Dio è concettuale o fattuale"

Io ho usato quel distinguo nel senso inteso dalla scolastica e, a scanso di equivoci, successivamente l'ho spiegato. Non è che devo ogni singola volta riesplicitare in che senso la intendo, una volta che l'ho fatto.

Anche utilizzare "distinzione concettuale" o "distinzione fattuale" - anziché "distinzione logica" e "distinzione reale" - di per sé non elimina i possibili fraintendimenti, perché uno potrebbe legittimamente chiedersi se qualcosa di "concettuale" lo sia per mera invenzione dell'intelletto umano oppure se sia tale in conseguenza di un'apprensione dei fatti.

[emv]

Strano, io ho sempre pensato esattamente il contrario, ovvero che lo scienziato deve cercare la migliore verità possibile, il relativo: la risposta più verosimile, la più ragionevole, che coincide con la più utile

Nessuno scienziato nell'universo ha mai solo pensato di poter raggiungere minimamente nulla di assoluto.... come potete dire una cosa del genere ? gli assolutisti sono coloro che cercano il fondamento assoluto, il senso assoluto dell'esistenza, insomma la vostra pretesa metafisica.

Proviamo ad intenderci.
Lo scienziato il dato che trova lo esamina secondo vero o falso. Quindi cerca l'assoluto.
L'assoluto per il laico è qualcosa che anela di raggiungere in questo mondo, da cui l'immanentismo.
Poi circa la teoria costruita sui dati rilevati, lo scienziato sceglie la più utile a spiegare i fenomeni, certo. Non potendo assolutizzarla, ma quando è ragionevolmente provata la assolutizza.

Il credente il dato che trova lo esamina secondo buono o cattivo, cioè l'utilità. Quindi cerca il relativo.
L'assoluto per il credente appartiene solo a Dio che lo partecipa all'uomo mediante la rivelazione e la fede.

[Giò]

Non ho parlato solo di argomenti come fede e filosofia e morale... non ho ricordo così dettagliato, comunque cercherò.

Ma quegli argomenti sono particolarmente divisivi fra te ed un cattolico...è ovvio che, se ti confronti su altre cose, magari potrai trovare maggiori dei punti di convergenza o, anche nella divergenza, ci sarà minor margine di scontro.

Per questo ho scritto che non posso vederla...

Se per assurdo avessi ragione tu, io non farei proprio nessuna faccia perché varrebbe quanto disse, a suo tempo, Epicuro: "Il più terribile dei mali, la morte, non è nulla per noi perché quando ci siamo noi non c'è la morte, quando c'è la morte noi non ci siamo" (Lettera a Meneceo, 125).

Ma tu mi puoi portare tutti i più potenti pokemon (cit) che hai nel portafoglio, ma il problema è che su tutti i libri di logica di tutte le università di tutto il globo terraqueo insegnano che è dimostrato che se in un sistema formale si ammette la validità di una contraddizione, allora in esso è possibile dedurre logicamente qualsiasi affermazione; ciò corrisponde al principio secondo cui ex falso quodlibet, ossia da una affermazione falsa si può dedurre qualsiasi conclusione.

Questo è un fondamento eh.. in altre parole è come dire che stai mettendo in dubbio che 2+2 = 4 in artimetica.

Inoltre la verità della proposizione non-(A and non-A) (traduzione: è falso che "a and non-A" è vero) è semplice da fare con le tabelle di verità:

A | non-A | A e non-A | non-(A and non-A)
V | F | F | V
F | V | F | V


ovvero una bella tautologia sempre vera.

Poi se per i filosofi il concetto di dimostrazione è altra cosa, allora buona camicia a loro, io parlo sempre di logica matematica.

Però, scusami, a me questa sembra una dimostrazione del fatto che da un'affermazione falsa può seguire qualsiasi cosa. Non del pdnc in sé.

[Placido]

Il fatto che ci siano molte accezioni di essere non implica che non possiamo prenderne una e ragionarci sopra, ad esempio da dizionario filosofico: "Esistenza pura, essenza non limitata da alcuna determinazione."

Cioè quello che dice Severino quando afferma che l'essere non è la lampada, non è quella, non è quell'altra cosa determinata.

In questo senso l'essere è anche il pensiero di Dio, proprio perché il pensiero è in un certo modo tutte le cose e in Dio tutte insieme contemporaneamente.

[Giò]

Via fate pace. @Aladar qui accanto a me con Giò.. Datevi la mano..


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Per me non c'è problema e non porto rancore

Speriamo che Aladar almeno non sia interista o juventino, se no il terreno di potenziale scontro si allarga

[Giò]

Quindi non che Dio è la sua stessa esistenza in quanto è l esistenza stessa. Le due proposizioni significano esattamente la stessa cosa.
Siano finalmente d'accordo con questo assunto?

Mi sembra di sì, ma ammetto che ho qualche reticenza perché mi sfuggono le conseguenze che tu vorresti trarre da ciò o i termini in cui tu lo intendi.