Fede o scienza?

[Placido]

Per esempio in Storia dell'ontologia curata da Maurizio Ferraris vengono trattati anche molti temi di ontologia contemporanea e nella sezione dedicata alla matematica (verso l'inizio) c'è scritto:



Poi vengono discusse le varie posizioni, in cui spesso i platonisti sono pezzi da novanta.

In un contesto come questo è escluso che una discussione rispettosa possa partire dal fatto che i platonisti sono da prendere per i fondelli, se non da considerare dei malati mentali.

[TheMeroving]

Per esempio in Storia dell'ontologia curata da Maurizio Ferraris vengono trattati anche molti temi di ontologia contemporanea e nella sezione dedicata alla matematica (verso l'inizio) c'è scritto:



Poi vengono discusse le varie posizioni, in cui spesso i platonisti sono pezzi da novanta.

In un contesto come questo è escluso che una discussione rispettosa possa partire dal fatto che i platonisti sono da prendere per i fondelli, se non da considerare dei malati mentali.

Ancora con la fallacia del principio di autorità

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[Placido]

Ancora con la fallacia del principio di autorità

Ancora con la fallacia riguardo a cosa significhi principio di autorità.

Principio di autorità = Aristotele dice X, quindi X è vero.

Se invece io dico che una posizione è largamente sostenuta anche nella letteratura contemporanea da gente che non sta in manicomio e che quindi "è escluso che una discussione rispettosa possa partire dal fatto che i platonisti sono da prendere per i fondelli, se non da considerare dei malati mentali.", questo non c'entra niente con il principio di autorità.

Se lo neghi sei in malafede, punto.

[Placido]

Il punto è questo:

Tu sai come stanno le cose? Meno male che sono io quello che si dà arie di infallibilità. Ci sono stati e ci sono svariati autori che la pensano all'opposto di te e che scrivono testi in merito, argomentando di conseguenza. Avete sfottuto @Placido perché citava i filosofi, ma alla fine puoi solo invocare il fatto che, come te, la pensano altri filosofi.

Semmai su un argomento dibattuto da 2500 anni rasenta la malattia mentale l'idea che una nostra opinione personale originale possa avere un valore.

Anche gente come Cartesio o Husserl è caduta nella fallacia di pensare di essere originale a causa della scarsa conoscenza della storia della filosofia.

Però non è escluso, non prenderei mai in giro uno perché pensa di essere originale e nemmeno gli darai del matto, sempre se l'obiettivo è una discussione rispettosa.

[TheMeroving]

Ancora con la fallacia riguardo a cosa significhi principio di autorità.

Principio di autorità = Aristotele dice X, quindi X è vero.

Se invece io dico che una posizione è largamente sostenuta anche nella letteratura contemporanea da gente che non sta in manicomio e che quindi "è escluso che una discussione rispettosa possa partire dal fatto che i platonisti sono da prendere per i fondelli, se non da considerare dei malati mentali.", questo non c'entra niente con il principio di autorità.

Se lo neghi sei in malafede, punto.

I platonici affermano X da secoli e quindi i platonico hanno ragione.

Questa è la fallacia del principio di autorità. Si parte dal presupposto che su un tizio da secoli dice una stronzata allora la stronzata non è una stronzata ma verità.
No
Una stronzata non è tale solo se nel merito ha senso. Non perché la si ripete da secoli. La fallacia del principio di autorità rifiuta la possibilità di contestare e criticare affermzioni solo perché vecchie di secoli. Ecco..questa è una fallacia. La loro "vecchiezza" non dovrebbe nemmeno essere considerata o presa in considerazione come argomento. Se i platonisti secondo me dicono stronzate proprio perché non si deve indulgere nella suddetta fallacia è doveroso prenderli per i fondelli

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[Giò]

E perché tratti una considerazione sulle strutture della ragione come una considerazione sulla realtà fuori di noi e sul noumeno (altro fantasma metafisico)? La ragione sarebbe una realtà fuori di noi? Io non sto postulando una realtà inconoscibile, mi sto chiedendo se causa, effetto, tempo ecc. sono strutture della realtà oltre che della ragione, e rilevo che non ci sono elementi certi per rispondere affermativamente. Lo si dà per scontato e basta.

Io rilevo nuovamente che questo dubbio te lo poni ricorrendo a quelle stesse strutture di cui tu metti in dubbio la capacità di cogliere fedelmente la realtà. Davvero non vedi il loop in cui sei?

In questo discorso tu ti chiedi se qualcosa può esistere senza causa e rispondi facendo riferimento a ben due evidenze, ma non è chiaro qual è il ragionamento che si sviluppa da queste evidenze.

Se volevi che sviluppassi il ragionamento, bastava chiederlo. Non c'era bisogno di inventarsi quanto hai scritto in precedenza, attribuendomi argomentazioni che non ho utilizzato.

Partendo dal fatto immediatamente evidente, percepibile anche dai soli sensi, che ci sono realtà che mutano, evinciamo che queste cose, per il fatto stesso che cambiano, ne hanno la capacità. La capacità di una determinata cosa di mutare per opera di un'altra (o di mutare se stessa in quanto altro da sé) viene da noi formalizzata con la nozione di "potenza". La realizzazione di questa capacità viene formalizzata con la nozione di "atto". Esemplificando, la "potenza" sta all'"atto" come il saper scrivere sta allo scrivere o come la capacità del seme, se sovvengono determinate circostanze, di mutare in una pianta sta alla pianta stessa. "Potenza" ed "atto" sono quindi due nozioni che, per il loro contenuto, si escludono a vicenda se si riferiscono al medesimo termine: questa è una mera applicazione del pdnc che, del resto, la realtà non fa che confermare. Ad esempio, un seme, che pur ha la capacità di diventare una pianta, finché resta seme, non può essere una pianta in atto. Da ciò si evince che una cosa o è in potenza o è in atto e che non può essere insieme in potenza e in atto sotto il medesimo aspetto. Il mutamento è quindi un passaggio dalla potenza all’atto, un processo di realizzazione della capacità insita in una certa cosa. Siccome nessuna cosa può essere insieme in potenza ed in atto, ne consegue che una determinata cosa si realizzi (cioè, divenga tale), solo in virtù di qualcosa che è in atto, pena la contraddizione. E, dato che ciò che esiste in tanto esiste in quanto è in atto, ne consegue che tutto ciò che muta è certamente in atto (se non fosse in atto, non esisterebbe e quindi non potrebbe mutare) ma non è "solo" atto, perché ha in sé un principio potenziale. La conclusione è che tutto quello che esiste o è atto puro o è costituito di potenza ed atto. Ciò che realizza la capacità di una cosa di mutare in un'altra viene detta "causa efficiente" ed "effetto" è la parola con la quale indichiamo ciò il cui esserci nella realtà dipende dalla predetta causa. Come "potenza" ed "atto", anche "causa" ed "effetto" si escludono reciprocamente, se si riferiscono al medesimo termine. Una cosa quindi non può essere insieme causa ed effetto sotto lo stesso identico aspetto. E, pertanto, una determinata cosa non può essere causa della propria stessa esistenza: una causa, per essere tale, deve esistere, dev'essere in atto; altrimenti non potrebbe produrre alcunché. Se è causa, esiste. Ma se fosse causa della propria esistenza, sarebbe e non sarebbe insieme. Ne consegue che ogni cosa che esiste o esiste per se o la propria esistenza dipende – cioè: è causata – da quella di un'altra cosa esistente. Questo, in estrema sintesi, è il ragionamento.

Non è un sofisma, infatti il mutamento delle cose non è il divenire, come l’esistenza delle cose non è l’essere: il divenire è il mutamento delle cose interpretato in chiave ontologica, e il suo significato ontologico non è dato una volta per tutte. Severino mostra sulla base del principio di non contraddizione che l’idea del divenire come emerge nella metafisica classica è contraddittoria, e quindi anche falsa e illusoria. Il divenire cioè è tutt’altro che un mutamento dell’essere. E non postula che gli enti siano eterni, lo argomenta partendo proprio dal “principium firmissimum”.

A dirla tutta, il divenire è proprio il mutamento delle cose. Se poi mi vuoi dire che il divenire è stato spiegato o interpretato in modi differenti dai vari filosofi – Eraclito, Parmenide, Platone, Aristotele, ecc. – è un altro paio di maniche. Peraltro, il fatto che ci siano state visioni difformi del divenire, dal punto di vista filosofico, non significa che non ce ne sia una corretta. Noto che insisti molto su Severino, ma le argomentazioni di quest'ultimo contro la visione aristotelico-tomista del divenire partono da un'interpretazione di questa stessa visione come un passaggio dall'essere al non-essere che non è corretta, come messo in evidenza da diversi autori. Infatti, si può dire che già per Aristotele il divenire non si spiegava in questi termini, bensì come un passaggio tutto interno all'essere. L'accusa di nichilismo alla concezione aristotelico-tomista del divenire è figlia di un'interpretazione che ne tradisce il contenuto. Il che inficia a monte la critica severiniana.

[Placido]

I platonici affermano X da secoli e quindi i platonico hanno ragione.

Questa è la fallacia del principio di autorità. Si parte dal presupposto che su un tizio da secoli dice una stronzata allora la stronzata non è una stronzata ma verità.
No
Una stronzata non è tale solo se nel merito ha senso. Non perché la si ripete da secoli. La fallacia del principio di autorità rifiuta la possibilità di contestare e criticare affermzioni solo perché vecchie di secoli. Ecco..questa è una fallacia. La loro "vecchiezza" non dovrebbe nemmeno essere considerata o presa in considerazione come argomento. Se i platonisti secondo me dicono stronzate proprio perché non si deve indulgere nella suddetta fallacia è doveroso prenderli per i fondelli

Sostanzialmente tu stai dicendo che è lecito prendere per i fondelli chi non la pensa come te, ma questo rende impossibile una discussione rispettosa.

Se i platonisti (in matematica) sono tali ancora oggi è perché ritengono che il platonismo OGGI abbia senso, gli autori antichi servono solo a portare argomentazioni sensate a favore di tale senso.

Probabilmente la tua è solo invidia legata al fatto che non puoi fare lo stesso.

[Placido]

I platonici affermano X da secoli e quindi i platonico hanno ragione.

Oltretutto non è nemmeno rispettoso continuare ad attribuire agli altri una tesi che non stanno sostenendo.

Non sto dicendo che hanno ragione, ma che non li devi prendere in giro.

[Placido]

Ma dato che non posso credere che concetti così semplici non vengano compresi, risulta chiaro che si tratta di malafede.

[Placido]

Non c'era bisogno di inventarsi quanto hai scritto in precedenza, attribuendomi argomentazioni che non ho utilizzato.

@Giò

Ma stai scherzando? È lo sport preferito dei nostri interlocutori, certe volte mi domando davvero se sia possibile che non se ne rendano conto.