Fede o scienza?

[Placido]

Può darsi, però questo vuol dire che bisogna mandare al macero quattro quinti della filosofia mondiale. La filosofia nasceva per indagare se per caso il senso comune in qualcosa non ci ingannasse. Cosa direbbe questo signore dell’idealismo che citi tanto spesso? E della fisica? Anche la fisica ha sfidato spesso il senso comune. Mi sembra un’uscita un po’ semplicistica.

Credo sia aristotelico, quindi direbbe che idealismo è il nome storico che la filosofia speculativa realista ha preso per opporsi ai suoi avversari contingenti.

Riguardo alla fisica, certe assurdità (per esempio) della MQ risultano cristalline se viste nell'ottica della causa finale.

[Gunthr]

Stiamo giocando per caso?
Cosa accomuna in modo necessario la totalità delle cose che esistono e divengono?

Se pensiamo la totalità delle cose che esistono e divengono, stiamo pensando alle cose che esistono in rerum natura. E per studiare le cose che fisicamente esistono sono sufficienti le scienze che si occupano dei relativi “settori” della realtà: la fisica, la biologia, l’astronomia ecc., senza presupporre nulla di trascendentale.

Così si torna punto e a capo. Continui a supporre che in quella che chiami "mediazione linguistica" si perda irrimediabilmente il contenuto veicolato dalla parola con la quale noi indichiamo la cosa conosciuta e che ogni ragionamento fatto su di essa, solo perché è fatto sulla base di parole a cui corrispondono concetti frutto di astrazione, sia pressoché inevitabilmente incerto e traballante. O meglio, lo supponi solo nel caso dell'"essere". Ribattere eventualmente che l'"essere" non è una cosa sarebbe erroneo da parte tua perché l'"essere", come nozione, la ricaviamo per astrazione, del tutto legittimamente, dalle cose conosciute, constatando che ciò che rende tali tutte le cose è proprio il fatto di essere. Quanto all'ambiguità, torno a ripetere che si confonde l'equivocità con l'analogia. Equivoco è ciò che con una stessa parola significa contenuti affatto diversi - es.: la parola "cane" che designa sia l'anima che la costellazione -. Analogo - ma lo si è già detto - è ciò che con una medesima parola dice, dei soggetti di cui è predicato, una cosa in parte uguale ed in parte diversa, come quando si dice "sano" per indicare il colorito, il medicinale o l'individuo.

No, mediazione linguistica non vuol dire che “si perde il contenuto veicolato dalla parola con la quale noi indichiamo la cosa conosciuta”, vuol dire che la parola crea e dà forma alla cosa conosciuta e ai suoi molteplici significati. Tu hai detto che all’inizio si intende “confusamente” quel qualcosa, e anche Tommaso dice “quod primum intellectus concipit quasi notissimum”: quasi, cioè come se quel qualcosa fosse notissimum, e che dunque non lo è ancora, non è noto, non è una nozione. Può diventarlo solo nel momento in cui interviene la parola “essere”: questa è la mediazione linguistica. Senza la parola “essere” non c’è questione filosofica dell’essere, non c’è veramente nemmeno l’essere, ma solo una confusa percezione di qualcosa (che potrebbe ancora rivelarsi solo un’illusione). Mentre le “cose”, nel tuo esempio il cane, ci si presentano nel loro semplice venirci incontro: abbiamo certo bisogno di una parola per parlare del cane, ma non per conoscerlo e capire cosa sia il cane. L’essere quindi è un fatto di linguaggio, il cane (le cose) no.

Peccato che, in tal modo, il ragionamento cessi di essere dimostrativo. E non lo si potrà più dire nemmeno probabile perché mancherà il riferimento necessario in virtù del quale lo si può qualificare come tale.
A dire il vero, l'elenchos è una forma di confutazione atta proprio a confermare il carattere necessario ed universale della cognizione che si vorrebbe mettere in discussione o addirittura negare. Se non lo facesse, fallirebbe il suo scopo e verrebbe meno nella sua ragion d'essere.

Sul piano logico un ragionamento coerente, non contraddittorio, è valido, una volta stabilite le sue premesse. Ma non vedo come l’elenchos possa decidere anche se le premesse di un ragionamento siano universali e necessarie. Prendendo come esempio il concetto di causa, l’elenchos non può stabilire che sia universale e necessaria la premessa “La potenza è la capacità di una determinata cosa di mutare per opera di un'altra”, ma può stabilire se il ragionamento che si sviluppa su questa premessa sia contraddittorio o meno.

[Giò]

L'essere sussistente come abbiamo visto è semplicemente l'essere che esiste di per sé. Ciò che esiste di per se non necessariamente è infinito o infinito per il solo fatto di esistere di per sé.

Perché però ometti di rilevare che ciò che esiste di per sé è tale perché è l'Essere stesso sussistente? È questo il passaggio chiave.

Usare perifrasi più suggestive come "essere l'esistenza" mi spiace ma può indurre al limite a forme di "ragionamento esoterico od emotivo", ma esse non hanno niente a che vedere con la logica.

Sinceramente, non vedo nulla di suggestivo in frasi come "essere l'esistenza".

[emv]

Vediamo un po’… “l’essere delle cose non è ciò che è ma ciò che è stato”.
Se considero l’essere presente “è come se lo considerassi una cosa”.
“Nelle cose cogli il "passaggio" dell'essere.”
Quindi le cose non sono, erano? Allora come possiamo dire che le cose sono?

Possiamo dire che le cose sono per la loro forma. Ed esistono perché l'essere è in atto per realizzarla.

[Placido]

@Gunthr



https://plato.stanford.edu/entries/idealism/

Sulla base di questa definizione gli esclusi nella filosofia occidentale sono molto ben circoscritti e non comprendono di certo i realisti come Aristotele e san Tommaso.

Per altro:

"Il termine materialismo, già anticipato da Bayle, compare per la prima volta in Leibniz in contrapposizione ad idealismo, nel contesto specifico della polemica filosofica che Leibniz conduce contro la filosofia di Spinoza, giudicata materialista perché atea, e di fatto solo per questo."

Costanzo Preve

[Placido]

@emv
@Giò

L'altro giorno leggevo Distinctio realis di Giovanni Ventimiglia e la domanda mi è sorta spontanea: ma l'atto d'essere è lo stesso in tutte le sostanze che si differenziano solo in base all'essenza?

Ma allora l'essere nella sostanza (monade) è veramente quella ricchezza divina ed infinita di cui parla esplicitamente Leibniz?

[Giò]

Capacità e potenza sono entrambe parole che hai usato tu:

Ci sono realtà che mutano, evinciamo che queste cose, per il fatto stesso che cambiano, ne hanno la capacità. La capacità di una determinata cosa di mutare per opera di un'altra (o di mutare se stessa in quanto altro da sé) viene da noi formalizzata con la nozione di "potenza".

Cioè noi stabiliamo (“viene da noi formalizzato”) che il mutamento consiste in un passaggio da una potenza a un atto, e che la potenza è la capacità di mutare per opera di qualcos’altro.

È ovvio che a questo punto si tratta solo di dare un nome a questo qualcos’altro:

Ciò che realizza la capacità di una cosa di mutare in un'altra viene detta causa efficiente.

Quindi è proprio in virtù delle definizioni scelte, non del pdnc, che viene affermato che il passaggio da atto a potenza avviene necessariamente in virtù di qualcos’altro. Che debba intervenire qualcos’altro è già contenuto nella definizione di potenza (vedi sopra).

Se vuoi chiamarla semantizzazione o formalizzazione va bene, è un altro modo di dire che interpreti il mutamento in chiave metafisica (e partendo dall’idea che ciò che muta ha bisogno di qualcos’altro: una causa).

Non uso le parole "capacità" e "potenza" per mio gusto od interpretazione. Avendo l'evidenza che X è mutato in Y, indico con la parola "capacità" o con la parola "potenza" la trasformabilità o mutabilità di X in Y, stante il fatto che, se X è mutato in Y (ne ho l'evidenza!), ne consegue che X poteva diventare - cioè era mutabile - in Y (infatti, è ciò che è accaduto). E, sempre sulla base dell'evidenza che X è mutato in Y, affermo che l'esito di questo mutamento - l'Y realizzato - è l'"atto". Dov'è l'arbitrarietà? Dov'è l'interpretazione? C'è solo un utilizzo di parole per indicare ciò di cui si è avuta evidenza. A meno che tu non voglia sostenere o che non c'è evidenza che X sia mutato in Y o che non si evince affatto che, se X è mutato in Y, allora ne consegue che X era mutabile in Y, non si capisce quale sia il problema.

Dopodiché sulla base di questa assiomatica, dici ad altri che il mutamento senza una causa sarebbe contraddittorio. Ma questo lo puoi dire a chi parte dai tuoi stessi presupposti. Al di fuori di questa prospettiva, un cambiamento senza causa non è necessariamente contraddittorio. Al di fuori di di questa prospettiva: cioè o in un’altra metafisica (vedi la tua obiezione: gli enti sarebbero incausati, il mutamento illusorio, in cui ti riferisci a Severino) oppure, per esempio, nella fisica.

Ti ho già detto che sostenere che gli enti sono incausati non significa uscire dall'ontologia e dalla logica sottostante il pdc. Su questo non mi hai risposto.
La fisica? Con buona pace dei nostri interlocutori sul forum, non si è mai arrivati a dimostrare la possibilità che un ente contingente possa esistere senza causa (tutti gli enti sono necessari e non contingenti? Allora si torna all'obiezione fatta sopra).

Bisogna ammettere che si può parlare sensatamente della realtà senza ricorrere alla metafisica.

La domanda da porsi è: si può parlare sensatamente della realtà senza ammettere, anche solo implicitamente, le nozioni ed i principi primi dell'essere? No.

Severino ti risponderebbe che se tratti l’essere come se fosse materia, che prende di volta in volta forme diverse restando materia, la tua metafisica è in realtà una fisica.
Gli enti esistono in quanto sono essere. Se gli enti, le cose, non ci sono più, non esistono, sono non essere. Ha risposto bene Placido.

Severino confermerebbe, sulla base di questa ipotetica risposta che gli attribuisci, che è fermo ad una concezione univoca dell'essere.

È vero che l'essere non implica necessariamente, in sé, la materia e che può essere pensato in quanto tale senza la materia, ma questo non significa che la metafisica non possa o non debba parlare della materia. Infatti, ne parla in quanto intellegibile e rientrante nella sfera dell'essere. Non è un mistero che il nostro primo approccio all'essere avvenga con quello che i tomisti chiamano l'ens concretum quidditati sensibili, così come non è un mistero che la materialità di un ente sia chiaro indice del fatto che esso abbia potenza passiva. In concreto, la materia è sempre materia di un determinato ente, dotato di una certa forma, ma nulla toglie al fatto che la materia eserciti il ruolo di substrato permanente assumendo, per usare un'espressione di Battista Mondin, una funzione insostituibile nella spiegazione del divenire. Questo non vuol dire che il divenire riguardi solo gli enti materiali: esso si verifica anche negli esseri immateriali finiti, ma è un tipo particolare di motus, come il ragionamento nel caso dell'anima umana, in cui permane la sostanza (incorruttibile) pensante (cioè, per l'appunto, l'anima umana).

Quel che accomuna gli enti esistenti è proprio il fatto che siano, ossia il possesso di ciò che, per astrazione, chiamiamo esse commune rerum. Nel passaggio da un ente all'altro, non vi è mai un istante in cui qualcosa esista senza che sia, senza che l'ente possieda in qualche modo l'essere. Cosa accomuna l’essere minerale, l'essere pianta e l'essere uomo? Indubbiamente, in termini minimali, il fatto di essere. Quindi è erroneo pensare la successione degli enti contingenti come un passaggio dall'essere al non essere. L'obiezione "severiniana" di @Placido acquista interesse se, invece, ci volgiamo unilateralmente a quell'essere determinato, che non è più presente (a noi). Per riprendere l'esempio fatto in precedenza: nel passaggio dal corpo umano con le sue funzioni ancora vitali al cadavere e dal cadavere alla polvere, c'è stato sempre un passaggio da un essere (determinato) ad un altro (determinato), ma l'essere corpo umano è venuto meno in favore dall'essere cadavere e poi l'essere cadavere è venuto meno in favore dell'essere polvere. Quell'essere corpo umano prima e quell'essere cadavere poi, da un certo istante in poi, non sarebbero più. Ma la domanda da porci è: l'essere del corpo umano, del cadavere e della polvere...che essere è? È un essere corruttibile, cioè che ha nella sua stessa natura il fatto che la sua esistenza possa venire meno. Sarebbe paradossale rimarcare che l'essere "si dice in molti modi" e poi parlare dell'essere corruttibile in modo difforme da ciò che è. Se un essere corruttibile non si corrompesse, sarebbe qualcosa di contraddittorio.

Tu replichi parlando del passato (il passato allora sarebbe un nulla assoluto), tuttavia il passato è un altro ente ancora: non è gli enti che non esistono più, che sono diventati non essere.

A dire il vero, se tu dici che un "ente non è più", lo fai solo perché non è più a te presente. Quindi supponi che il "non essere più presente" significhi "non essere più" in senso assoluto. Cioè assolutizzi il presente.

[Giò]

Se pensiamo la totalità delle cose che esistono e divengono, stiamo pensando alle cose che esistono in rerum natura. E per studiare le cose che fisicamente esistono sono sufficienti le scienze che si occupano dei relativi “settori” della realtà: la fisica, la biologia, l’astronomia ecc., senza presupporre nulla di trascendentale.

Questo, magari, è quello che pensi tu. Non è detto le cose che esistono in rerum natura si limitino al cd. mondo fisico-materiale. Ma, anche se fosse, non penso proprio che un fisico o un biologo o un astronomo possano studiare qualcosa senza dare, consapevolmente o meno, per acquisito che un ente sia uguale a se stesso e che, insieme, non possa essere e non essere sotto il medesimo aspetto.

No, mediazione linguistica non vuol dire che “si perde il contenuto veicolato dalla parola con la quale noi indichiamo la cosa conosciuta”, vuol dire che la parola crea e dà forma alla cosa conosciuta e ai suoi molteplici significati.

La parola umana non crea proprio nulla perché è prodotta dalla nostra mente previa conoscenza dell'oggetto che vuole significare con un determinato vocabolo.

Tu hai detto che all’inizio si intende “confusamente” quel qualcosa, e anche Tommaso dice “quod primum intellectus concipit quasi notissimum”: quasi, cioè come se quel qualcosa fosse notissimum, e che dunque non lo è ancora, non è noto, non è una nozione. Può diventarlo solo nel momento in cui interviene la parola “essere”: questa è la mediazione linguistica. Senza la parola “essere” non c’è questione filosofica dell’essere, non c’è veramente nemmeno l’essere, ma solo una confusa percezione di qualcosa (che potrebbe ancora rivelarsi solo un’illusione). Mentre le “cose”, nel tuo esempio il cane, ci si presentano nel loro semplice venirci incontro: abbiamo certo bisogno di una parola per parlare del cane, ma non per conoscerlo e capire cosa sia il cane. L’essere quindi è un fatto di linguaggio, il cane (le cose) no.

Quando ti viene per la prima volta incontro un cane, la prima cosa a cui pensi e che dici è: "Questo è qualcosa". Qui abbiamo, seppur in modo ancora confuso, le nozioni di "ente" e di "essere". Tutto il resto (il fatto stesso che sia un cane, cioè che questo ente abbia una modalità d'essere di un certo tipo) viene dopo. Questo, lungi dal confermare la tua tesi, la smentisce recisamente.

Sul piano logico un ragionamento coerente, non contraddittorio, è valido, una volta stabilite le sue premesse.

Posso pure sviluppare un ragionamento intimamente coerente, partendo dalla premessa che tu sia un nazista antisemita, ma non penso che la sua "intima coerenza" ci direbbe qualcosa della realtà.

Ma non vedo come l’elenchos possa decidere anche se le premesse di un ragionamento siano universali e necessarie. Prendendo come esempio il concetto di causa, l’elenchos non può stabilire che sia universale e necessaria la premessa “La potenza è la capacità di una determinata cosa di mutare per opera di un'altra”, ma può stabilire se il ragionamento che si sviluppa su questa premessa sia contraddittorio o meno.

Infatti non lo "decide". Si limita a mostrare che quelle premesse immediatamente evidenti non possono essere negate senza essere costantemente riconfermate, implicitamente o esplicitamente, da chi le nega o relativizza (il che, in sostanza, è lo stesso).

[TheMeroving]

Perché però ometti di rilevare che ciò che esiste di per sé è tale perché è l'Essere stesso sussistente? È questo il passaggio chiave.



Sinceramente, non vedo nulla di suggestivo in frasi come "essere l'esistenza".

1) è come dire che ciò che esiste di per sé è tale perché è di per sé esistente. Ovvero è come dire niente

2) Anche perché se non si specifica che quella frase significa "essere di per sé esistente" è una frase che non significa assolutamente niente.

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[Placido]

Sarebbe paradossale rimarcare che l'essere "si dice in molti modi" e poi parlare dell'essere corruttibile in modo difforme da ciò che è. Se un essere corruttibile non si corrompesse, sarebbe qualcosa di contraddittorio.

L'essere si dice in molti modi (anche in quanto accidente, categoria etc.) ma a noi in questa discussione interessa come si dice l'atto d'essere nelle sostanze (in Dio e nelle altre).

Più l'atto d'essere è comune fra Dio e le altre sostanze e più ci si avvicina al panteismo.

Ma rimane sempre il fatto che noi non ci percepiamo come Dio (o quanto meno non percepiamo in maniera diretta e assoluta la presenza di Dio in noi), quindi c'è un elemento di trascendenza ineliminabile anche nei monismi più compiuti come quello di Severino.