Fede o scienza?

[Giò]

Se non c'è più da nessuna parte diventa non essere.

Ma quello di prima non c'è più.

A questo si può ribattere facendo notare che tale obiezione "regge" solo se si suppone che il passato, una volta tale, sia un nulla assoluto. Sta di fatto che, anche mettendoci nella mera prospettiva del tempo, siamo sempre di fronte ad una successione di enti determinati.

[Placido]

A questo si può ribattere facendo notare che tale obiezione "regge" solo se si suppone che il passato, una volta tale, sia un nulla assoluto.

Perfetto, ma allora ricordami perché il passato non è un nulla assoluto.

[Giò]

Perfetto, ma allora ricordami perché il passato non è un nulla assoluto.

La risposta ovviamente sta nella molteplicità. Il passato non si distingue dal presente perché quest'ultimo avrebbe "più" essere del passato, bensì perché è diverso (Paolo Pagani parlerebbe di una molteplicità dal carattere escludente).

[TheMeroving]

A me risulta chiaro perché l'Essere sussistente non è un grado (di perfezione) dell'essere ma è l'Essere stesso. Però, visto lo sviluppo della discussione, posso solo prendere atto del fatto che quello che per me è un passaggio immediato, per te - forse - non lo è.

L'essere sussistente come abbiamo visto è semplicemente l'essere che esiste di per sé. Ciò che esiste di per se non necessariamente è infinito o infinito per il solo fatto di esistere di per sé.
Usare perifrasi più suggestive come "essere l'esistenza" mi spiace ma può indurre al limite a forme di "ragionamento esoterico od emotivo", ma esse non hanno niente a che vedere con la logica.

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[emv]

@Darwin

Tu riguardo al concetto di sostanza in Aristotele, dovresti considerare:

1) che quella che lui chiama fisica è in primo luogo una filosofia della natura che comprende anche la psicologia e solo marginalmente la fisica in senso moderno;

2) che Aristotele come scienziato in senso moderno può essere considerato un biologo, non un fisico.

Quindi il concetto metafisico di sostanza serve in primo luogo a spiegare il comportamento degli animali, compreso l'uomo, anche se poi può essere applicato a qualsiasi ente (es. le molecole materiali).

In questo contesto poi Leibniz avrà gioco facile ad estendere il concetto di sostanza individuale a tutto in un senso simile a quello di Faggin.

@emv

@Placido @Darwin una volta ha scritto che i denti non sanno che esiste uno stomaco... capisci che se lui ha un problema a concepire il fluire dell'essere figuriamoci il sostare dell'essere...

Perfetto, ma allora ricordami perché il passato non è un nulla assoluto.

La molteplicità, come dice Giò. In termini semplici: il passato è passante prima che sia passato, non è nulla ma è annullante.

Quando effettivamente può dirsi passato? E' soggettivo se con la volontà lo trattieni il passato non passa mai. Il significato cristiano del perdono risponde anche a questa necessità di "chiudere" col passato. Chi non riesce a farlo vive molto male e fa vivere male gli altri.

[Placido]

Questo articolo di Divus Thomas spiega molto bene perché fra i moderni Hegel (ma anche Leibniz) nel bene e nel male può essere un interlocutore privilegiato per un tomista mentre altri molto meno:

https://www.jstor.org/stable/45074829

[Gunthr]

No, lo seguita. E se tu fai questo commento è perché non hai approfondito cosa ho scritto nel post successivo... Non consideri che l'essere delle cose è un Atto ma l'atto è verbo Agire al participio passato, non è ciò che è ma ciò che è stato, è l'effetto dell'essere. L'Atto è puro solo in Dio, senza successioni e quindi tempo. Nell'esistenza l'Atto è costituito da infiniti atti passati.
Quindi nelle cose cogli il "passaggio" dell'essere.

Dell'ente fisico solo le sue determinazioni materiali sono tangibili, ferme. E "sostando". Gli danno sostanza.
Gli atti sono come delle orme per questo si ha la nozione dell'essere dalle cose.

Per questo se consideri l'essere presente è come se lo considerassi una cosa. Il fatto che hai scritto che se l'essere lo si ricavasse dalle cose allora sarebbe la totalità delle cose esistenti vuol dire che sei disposto a pensarlo come una cosa. Anche se preferisci pensarlo come non-cosa e la creazione un non-essere.

Non vorrei che considerassi la determinazione dell'ente il suo non essere illimitato, ma l'ente esiste (non solo è) proprio perché è determinato altrimenti esisterebbe solo l'unico Ente infinito, Dio.

Vediamo un po’… “l’essere delle cose non è ciò che è ma ciò che è stato”.
Se considero l’essere presente “è come se lo considerassi una cosa”.
“Nelle cose cogli il "passaggio" dell'essere.”
Quindi le cose non sono, erano? Allora come possiamo dire che le cose sono?

[Gunthr]

Non è un'assunzione, è una semantizzazione. Io vedo che X muta in Y e ne evinco che X aveva la capacità di mutare in Y. Perché dovrebbe essere un'assunzione chiamare "potenza" questa capacità? Perché va bene dire "capacità" ma non "potenza"? In secondo luogo, che tale passaggio avvenga necessariamente in virtù di qualcos'altro che già esiste è dettato dalla mera applicazione del pdnc.

Non lo è, solo se quell'assenza di causa viene spiegata col fatto che gli enti sarebbero tutti...incausati, di fatto non uscendo dall'ontologia e dalla logica sottostante al principio di causalità. Nell'alternativa fra l'ente esistente di per sé e l'ente che esiste in virtù di un altro ente si sceglie che tutti gli enti sono di per sé, liquidando arbitrariamente l'evidenza del mutamento delle cose nei termini dell'illusione.

Capacità e potenza sono entrambe parole che hai usato tu:

Ci sono realtà che mutano, evinciamo che queste cose, per il fatto stesso che cambiano, ne hanno la capacità. La capacità di una determinata cosa di mutare per opera di un'altra (o di mutare se stessa in quanto altro da sé) viene da noi formalizzata con la nozione di "potenza".

Cioè noi stabiliamo (“viene da noi formalizzato”) che il mutamento consiste in un passaggio da una potenza a un atto, e che la potenza è la capacità di mutare per opera di qualcos’altro.

È ovvio che a questo punto si tratta solo di dare un nome a questo qualcos’altro:

Ciò che realizza la capacità di una cosa di mutare in un'altra viene detta causa efficiente.

Quindi è proprio in virtù delle definizioni scelte, non del pdnc, che viene affermato che il passaggio da atto a potenza avviene necessariamente in virtù di qualcos’altro. Che debba intervenire qualcos’altro è già contenuto nella definizione di potenza (vedi sopra).

Se vuoi chiamarla semantizzazione o formalizzazione va bene, è un altro modo di dire che interpreti il mutamento in chiave metafisica (e partendo dall’idea che ciò che muta ha bisogno di qualcos’altro: una causa).

Dopodiché sulla base di questa assiomatica, dici ad altri che il mutamento senza una causa sarebbe contraddittorio. Ma questo lo puoi dire a chi parte dai tuoi stessi presupposti. Al di fuori di questa prospettiva, un cambiamento senza causa non è necessariamente contraddittorio. Al di fuori di di questa prospettiva: cioè o in un’altra metafisica (vedi la tua obiezione: gli enti sarebbero incausati, il mutamento illusorio, in cui ti riferisci a Severino) oppure, per esempio, nella fisica. Bisogna ammettere che si può parlare sensatamente della realtà senza ricorrere alla metafisica.

L'ho capito benissimo, ma la risposta data sopra resta valida: il venir meno di quel particolare ente non implica un passaggio dall'essere al nulla. Quell'essere determinato diventa "non essere"? No. Se mai, diventa un altro...essere determinato. Poi, si potrebbe far notare - come a suo tempo fece notare Berti - che è solo identificando erroneamente "divenire" e "tempo" che una critica come quella di Severino, seppur erroneamente, può essere imbastita.

Severino ti risponderebbe che se tratti l’essere come se fosse materia, che prende di volta in volta forme diverse restando materia, la tua metafisica è in realtà una fisica.
Gli enti esistono in quanto sono essere. Se gli enti, le cose, non ci sono più, non esistono, sono non essere. Ha risposto bene Placido.
Tu replichi parlando del passato (il passato allora sarebbe un nulla assoluto), tuttavia il passato è un altro ente ancora: non è gli enti che non esistono più, che sono diventati non essere.

[Gunthr]

"I’m firmly of the opinion that real progress in philosophy can only come from taking common sense seriously. A departure from common sense is usually an indication that a mistake has been made."

Kit Fine (1946-?)

Può darsi, però questo vuol dire che bisogna mandare al macero quattro quinti della filosofia mondiale. La filosofia nasceva per indagare se per caso il senso comune in qualcosa non ci ingannasse. Cosa direbbe questo signore dell’idealismo che citi tanto spesso? E della fisica? Anche la fisica ha sfidato spesso il senso comune. Mi sembra un’uscita un po’ semplicistica.

[Gunthr]

Se quello che ho scritto è vero, ci deve essere una soluzione per uscirne e quella soluzione la chiamiamo Dio (alla Bontadini).

Ma non è il classico tappa buchi, perché qua stiamo ai limiti del pensiero, non si tratta di capire perché cadono i fulmini.

Non è il classico tappabuchi? A me sembra di sì: ai limiti del pensiero, se si incontra l’incomprensibile o l’assurdo, lo si personifica e lo si chiama Dio.