Fede o scienza?

[Placido]

Sto facendo un po' d'ordine e sono giunto alla conclusione che bisogna fumarsi almeno i capitoli su Aristotele, san Tommaso, Leibniz ed Hegel dei manuali di Abbagnano-Fornero, Porro-Esposito, Severino e Kenny.

Poi passare a delle monografie introduttive tipo:

- Profilo di Aristotele del Berti;
- Percorsi di sapienza naturale di Brock;
- Introduzione alla filosofia di Leibniz di Mugnai;
- Hegel di Giacchè.

Aggiungerei anche Un anno con Schopenauer di Novembre.

Naturalmente senza trascurare le opere originali anche se nei testi citati ci sono già tante citazioni originali.

Alla fine sono sicuro che diventi più bravo di me.

Tenete conto che scrivo come insonne nerd della filosofia...

Mugnai ha scritto un libro intitolato Come non insegnare la filosofia.

In questo libro critica in maniera pertinente l'impostazione dei manuali come l'Abbagnano-Fornero, anche se non condivido buona parte delle soluzioni che propone.

Analizza anche altri manuali, ma non gli altri tre da me citati, d'altronde nemmeno lui può conoscerli tutti (figurati io).

Però quelli che ho citato hanno (secondo me) delle caratteristiche particolari:

1) il Porro-Esposito ha la struttura dell'Abbagnano-Fornero ma senza fronzoli;

2) il Severino (ammesso che possa definirsi un manuale) ha il pregio di fornire delle chiavi di lettura che rendono omogenea la narrazione della storia della filosofia (in questo somiglia a quella di Hegel, ma con strumenti aggiornati);

3) il Kenny ha una parte cronologica e una per temi (inoltre l'autore è obiettivamente brillante anche se spesso critico verso i miei filosofi preferiti).

Detto questo è chiaro che i manuali servono come infarinatura, una volta scelti gli autori e i temi preferiti, bisogna passare alle monografie e soprattutto ai testi originali.

Buona notte!

[Giò]

Ho detto un'altra cosa: che Severino, non parmeinde, ha un modello alternativo in cui il dio intelligente non è necessario.

"Ma Severino ritiene di essere egli stesso “il pensiero di Dio”, che lo rende capace di vedere tutto dall’eternità e nell’eternità. Certo, Severino non si identifica con Dio come l’Essere, come Persona, perché l’unica realtà è il Pensiero e fuori del Pensiero non c’è nulla. Severino si identifica con il Pensiero e nega la Trascendenza, ossia il Dio della teologia filosofica e della fede cristiana. Per questo, discutendo con me che lo accusavo di credersi Dio, Severino rispose: «Per me Dio è poco!» (cfr Panorama, 2 giugno 1997)."

Esistendo almeno una alternativa logicamente consistente al dio tomista, dal punto di vista logico il dio tomista è una possibilità non una necessità. Che è quanto in primis volevo dimostrare, quindi questo filone della discussione per me è concluso.

Continuiamo con l'altro filone, ovvero la non necessità del dio tomista anche nel medesimo modello tomista.

Devo disilluderti, @Aladar. Nel sistema severiniano, per non negarne la molteplicità, viene postulata l'eternità degli enti. Se tutti gli enti sono eterni, immutabili ed incausati, esattamente come lo è l'Essere, di fatto parliamo di "copie" dell'Essere. Ma se hanno le stesse identiche caratteristiche dell'Essere cosa li distingue da quest'ultimo? Severino prova ad uscirne dicendo che ogni ente è caratterizzato da un proprio essere, che esprime una particolare determinazione dell'Essere. Ma da cosa dipende, allora, questa diversità del molteplice? C'è poi l'enorme scoglio del divenire. Esso sarebbe un continuo apparire e scomparire degli esseri determinati ed eterni ai nostri stessi occhi. Peccato però che questo stesso apparire sia un divenire. Pertanto, ciò che viene negato da un lato viene riaffermato dall'altro lato. Severino cerca di risolvere il problema tirando fuori il concetto di "apparire dell'apparire". Se un determinato ente non è più a noi presente, non sarebbe venuto meno il suo manifestarsi nell'apparenza ma l'apparenza (a noi) della sua stessa apparenza. Ma anche questo è uno spostare ulteriormente il problema: ci sarebbe comunque l'apparire dell'apparire che, di fatto, è sempre un divenire (e di certo c'è un divenire all'interno della nostra coscienza che prima vede che qualcosa prima è e poi non è). Non è tanto per dire ma pensare che il severinismo sia la "giusta arma metafisica" (o quanto meno filosofica) per sostenere che "il Dio dei tomisti non è necessario ma solo possibile o ipotetico" è un autogol perché è un sistema filosofico che pone innumerevoli problemi.

Su questo ti ha già risposto toquark. Visto che continui a negare che la fisica, quindi il "senso comune", ammette eventi incausati, non ho più alcuna intenzione di discutere sul punto giacché per me è chiaro come stanno le cose in fisica visto che il mio sudore sui libri univeritari sul tema è scorso a litri.... lascio topquark il punto visto che ha già risposto.

Visto che hai studiato fisica all'università (presumo), non avrai difficoltà a citarmi un testo in cui si nega la causalità non solo in senso meramente deterministico.
Detto questo, non c'è bisogno di spazientirsi: ho tirato fuori l'esempio del muone, dell'elettrone e dei neutrini non per ripetere la diatriba già in corso con topquark, ma solo per mostrare un esempio chiaro di enti contingenti, cioè che non esistono di per sé.

Nel caso dell'universo si.

L'universo non è sempre uguale: muta.

Nel caso dell'universo non c'era alcun prima e non c'era alcun X.

Perché il tempo esiste da quando esiste l'universo.

Nel caso della scelta del fotone non c'è alcun X che giustifichi Y (la scelta della strada)

Se lanci una monetina, sia che esca testa sia che esca croce, sta di fatto che senza il lancio non sarebbe uscito uno dei due lati della moneta.

Vedi sopra, ti ha già risposto topquark. Faccio notare che quando affermi: "uesta è un'affermazione che si legge solo qui." fai davvero innervosire, visto che la frase che ti smentisce ce l'ho in firma. Negare anche che i fisici sostengono questa cosa, è negare ogni evidenza e spostare la discussione ad un livello che non porta da nessuna parte

La frase che hai in firma si riferisce alla causalità deterministica. Non alla causa in sé. L'ho scritto nel post precedente, che tu hai troncato proprio in questa parte:

Io vi dò corda cercando di capire quale sia il problema, ma non dimentico affatto che non è mai stato citato un solo testo scientifico accademico o divulgativo che dicesse chiaramente che esistono fenomeni assolutamente privi di causa (quindi non solo in senso meramente deterministico, come ad es. intendeva Heisenberg nella citazione che hai in firma).

Pertanto, finché i fisici negheranno la causalità intendendo quest'ultima nei termini della causalità deterministica, non avrete dimostrato quello che pretendete di dimostrare. Ti innervosisci? Ovviamente mi dispiace, ma la lingua batte dove il dente duole. E ti ricordo che, tempo addietro, mi hai postato una versione errata del testo di Ghirardi (cosa che ho verificato, durante le vacanze, su Google Books e poi, al mio rientro, sul testo che avevo acquistato anni fa).

Cosa diavolo significa, soggettiva ?

Vuol dire che, nello scorrere del tempo, permane un medesimo soggetto, che pur subisce delle modificazioni.

Quindi ? il mutamento è causato dall'universo stesso, non c'è alcun problema in questo.

Quindi non c'è indivenienza, ma contingenza.

Qual è la differenza tra forma e sostanza ?

Col termine "sostanza" puoi intendere:

1) la sostanza prima, che è l'ente individuale (es.: il singolo uomo, la singola bestia, la singola pianta, ecc.);

2) la sostanza seconda, che è il concetto universale di sostanza (es: il concetto di uomo, il concetto di bestia, il concetto di pianta, ecc.);

3) il principio unificatore dell'ente o, in altri termini, la sua natura o essenza (es: l'animalità razionale nell'uomo, l'animalità sensibile o sensitiva nella bestia, ecc.).

La forma è già inclusa nella sostanza in tutti e tre i casi.

Per provare a fare un esempio ulteriormente chiarificatore:

- la sostanza prima è la singola bestia;

- la sostanza seconda è il concetto di bestia;

- la sostanza intesa come natura dell'ente è, sempre prendendo in considerazione l'es. della bestia, l'animalità sensibile o sensitiva;

- la forma della bestia è l'anima sensibile o sensitiva.

Non è che i fisici "confondono" il concetto tomista di materia,

Non sto incolpando i fisici di alcunché: sto solo dicendo che quei fisici non avvezzi alla filosofia aristotelico-tomista possono trovarsi in difficoltà perché sono abituati ad un uso del termine "materia" diverso da quello della metafisica tomista.

è che il concetto tomista di materia è vuoto, non ha alcuna corrispondenza con la realtà.

Ma, come tu mi insegni, il vuoto esiste

Battute a parte, il tuo disorientamento è comprensibile perché il concetto di "materia prima" indica qualcosa di indeterminato e determinabile, mentre tu sei abituato a pensare alla materia come a tutto ciò che ha volume ed occupa uno spazio, cioè come a qualcosa di decisamente concreto (mi verrebbe da dire di "solido", se non sapessi che la solidità è solo uno dei possibili stati di ciò che la fisica chiama "materia").

Quale sarebbe infatti la materia di cui è fatto un elettrone ? quale sarebbe la materia di cui è fatto un fotone ?

Questa però è una domanda fatta da uno che ancora sta utilizzando la nozione di "materia" come qualcosa che occupa uno spazio ed ha volume, nonostante io gli abbia detto che non è questa l'accezione in cui la intende la metafisica aristotelico-tomista

Eh si, peccato che questo subsrtato la fisica abbia capito cos'è, si tratta delle particelle elementari, che sono l'unica cosa che ha continuità e permane per tutte le cose dell'universo ! e secondo quanto hai detto, è esattamente la definizione di materia. Non si capisce perché i tomisti non accettano che le particelle elementari siano materia...

Punto primo: non è affatto vero che i tomisti neghino la materialità delle particelle elementari.

Punto secondo: ammesso che le particelle elementari abbiano un'effettiva realtà e non siano solo "semplici rappresentazioni di quelle strutture matematiche fondamentali che si ottengono nei tentativi di suddividere sempre più la materia" (cioè ens rationis cum fundamento in re) - come diceva Heisenberg -, sarebbero comunque enti reali (o sostanze) dotati di forma e materia. Questo cosa significa? Spostare ulteriormente il problema.

Ancora una volta quanto affermi è esattamente quello che sono le particelle elementari, solo che tu hai detto che hanno una forma..e sono enti...peccato che in natura se tutto è un ente ed ha una forma, allora la "materia prima" non esiste.

Se vuoi provare a capire cos'è la materia prima, domandati cosa sottostà alle stesse particelle elementari. E se ti dai una risposta in qualche altro ente, allora chiediti cosa sottostà a quell'ente che hai trovato. E così via.

Sapiamo chi ? perché in realtà come descritta da te, non esiste alcuna materia prima.

Non esiste, nel senso che non c'è un ente reale che possiamo chiamare "materia prima". È un concetto-limite che noi ricaviamo dalla realtà dei singoli enti fisici.

aaah adesso è chiaro, ci si inventa la materia prima per avere una ulteriore giustificazione per un ente che fornisca tale inesistente materia prima, comprendo.

Il concetto di "materia prima" fu coniato originariamente da Aristotele, non da S. Tommaso, e non fu usato per dimostrare l'esistenza di Dio (anche perché ad Aristotele mancava la nozione di "creazione").

Esatto, secoli prima ....del "senso comune" non ingenuo, ovvero la fisica e le scienze in genere. Forse sarebbe il caso che la metafisica si aggiorni.

Non esiste il "senso comune ingenuo", così come non esiste il "senso comune non ingenuo". Il senso comune è sempre il medesimo.

Anche su questo ti ha risposto topquark. Tuttavia per me un fotone libero in moto nello spazio, è una energia che esiste di per se.

Se il fotone esiste di per sé, allora perché può essere assorbito?

[TheMeroving]

Il gatto esiste anche per Berkeley.

Continui a ripetere questa assurdità perché per te esiste solo il materiale, atteggiamento anti-metafisico per eccellenza, visto che la metafisica si occupa soprattutto dell'immateriale.

Diciamo che te preferisci parlare dell immateriale perché li hai campo libero per raccontare le tue favolette magiche.
Col mio gatto di carne e pelo le favolette magiche non funzionano

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[TheMeroving]

1) Dipende da quale metafisica, in quella di Berkeley non esistono.

2) Per arrivare agli enti materiali è necessaria una teoria della conoscenza coerente con la metafisica (su questo punto san Tommaso è quasi imbattibile).

Quindi in assenza di una teoria della conoscenza condivisa dobbiamo sospendere il giudizio.

Stiamo parlando dell infinità di dio è quindi Atistotele e S Tommaso e quindi anche di enti materiali

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[TheMeroving]

Tenete conto che scrivo come insonne nerd della filosofia...

Mugnai ha scritto un libro intitolato Come non insegnare la filosofia.

In questo libro critica in maniera pertinente l'impostazione dei manuali come l'Abbagnano-Fornero, anche se non condivido buona parte delle soluzioni che propone.

Analizza anche altri manuali, ma non gli altri tre da me citati, d'altronde nemmeno lui può conoscerli tutti (figurati io).

Però quelli che ho citato hanno (secondo me) delle caratteristiche particolari:

1) il Porro-Esposito ha la struttura dell'Abbagnano-Fornero ma senza fronzoli;

2) il Severino (ammesso che possa definirsi un manuale) ha il pregio di fornire delle chiavi di lettura che rendono omogenea la narrazione della storia della filosofia (in questo somiglia a quella di Hegel, ma con strumenti aggiornati);

3) il Kenny ha una parte cronologica e una per temi (inoltre l'autore è obiettivamente brillante anche se spesso critico verso i miei filosofi preferiti).

Detto questo è chiaro che i manuali servono come infarinatura, una volta scelti gli autori e i temi preferiti, bisogna passare alle monografie e soprattutto ai testi originali.

Buona notte!

Finito di giocare con i pupazzetti, Narel?


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[TheMeroving]

Il gatto esiste anche per Berkeley.

Il tuo pokemon però non lo accusi di voler considerare il gatto dal punto di vista della scienza moderna come hai accusato me.


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[TheMeroving]

Una filosofia che rifiuta di confrontarsi con l'esistenza terrena non è filosofia. È superstizione magica da imbonitori

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[TheMeroving]

1) Dipende da quale metafisica, in quella di Berkeley non esistono.

Il gatto esiste anche per Berkeley.

Fai pace con te stesso Narel!

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[TheMeroving]

Del resto quello Di Berkeley è soltanto un modo inutilmente artificioso di concepire la realtà materiale. Se dio percepisce la realtà che noi non percepiamo fungendo da garante della sua esistenza allora di fatto la realtà materiale è indipendente dalla percezione umana che è esattamente ciò che sostiene il materialismo classico.

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[Placido]

Diciamo che te preferisci parlare dell immateriale perché li hai campo libero per raccontare le tue favolette magiche.
Col mio gatto di carne e pelo le favolette magiche non funzionano

Voglio evitare che sia tu ad inventare favole.

Stiamo parlando dell infinità di dio è quindi Atistotele e S Tommaso e quindi anche di enti materiali

Se non condividi l'esistenza dell'intelletto agente immateriale parlare di Aristotele e san Tommaso è inaccettabile.

Il tuo pokemon però non lo accusi di voler considerare il gatto dal punto di vista della scienza moderna come hai accusato me.

Una filosofia che rifiuta di confrontarsi con l'esistenza terrena non è filosofia. È superstizione magica da imbonitori

Fai pace con te stesso Narel!

Per me il mentale è concreto (quindi anche terreno), il problema è tuo che sei materialista.

A seguire un intervento di Novembre e Schopenhauer in merito...