Fede o scienza?

[Placido]

Se Dio ha creato quello che ha creato e non tutto ciò che è creabile significa che è nella sua natura farlo. Questo rende un certo grado di perfezione necessario e sufficiente.

Ma questo non significa che sia il suo (di Dio), il suo è il massimo concepibile direttamente connesso alla sua capacità di creare.

[Placido]

Oltretutto visto che Dio non può ricreare sé stesso, ma contiene la perfezione di sé stesso, questo significa che la sua perfezione è di grado superiore al massimo concepibile!

Sempre secondo l'equazione concepibile = creabile.

[Giò]

Perfetto, quindi siamo d'accordo che esiste una visione metafisica logicamente consistente e alternativa dell'universo che non contempla dio.

È il contrario: se dai ragione a Parmenide, allora c'è solo l'Essere. Non ci siamo noi e nemmeno ciò che chiamiamo universo. Ma cosa dice Parmenide delle caratteristiche dell'Essere? Dice che l'Essere è ingenerato, imperituro, eterno, immutabile, unico...ti ricorda qualcosa? Tant'è che Enrico Berti, con una battuta, una volta disse durante una conferenza (vado a memoria): "Dopo Parmenide, per i greci il problema non era dimostrare l'esistenza di Dio. Il problema era dimostrare la nostra esistenza!".

In realtà, anche la visione metafisica di Parmenide pone dei problemi logici, ma non è il caso di ampliare ulteriormente il discorso.

Chi lo dice che non esiste di per se ?

Prendiamo pure il famigerato esempio del muone e dell'elettrone. In un certo istante, il muone c'è e poi decade. A quel punto, emergono un elettrone e due neutrini. Prima c'erano queste tre particelle? No. Ed il muone, che è decaduto, esiste ancora? Nemmeno. Quindi, di sicuro, nessuno dei tre esiste di per sé.

Non c'è stato alcun passaggio, Y è da sempre Y.

Non è vero. C'era X, non Y. X è mutato in Y.

Non c'è alcun "punto" in cui è diventato Y.

Invece sì. Prima ho osservato X e poi ho osservato X diventare Y.

Ed infatti è sempre stato e non è stato frutto di un mutamento.

Anche qui, non è vero: mai vista Y prima che X si trasformasse in Y.

Il punto è che potrebbe non esserci alcunché che ha fatto che Y comparisse.

Invece l'esempio mette in evidenza che non può non esserci qualcosa che ha fatto sì che Y esistesse.

X esiste. X muta in Y. X quindi era mutabile in Y. Perciò, X aveva in se stessa la capacità di mutare in Y. Com'è stato possibile questo mutamento? L'unica risposta possibile, che eviti assurdità o contraddizioni, è: qualcosa di esistente ha tratto Y dalla potenza all'atto. Questo "qualcosa" è la causa di Y.

Ma ci offre qualcosa privo di causa.

Questa è un'affermazione che si legge solo qui. Io vi dò corda cercando di capire quale sia il problema, ma non dimentico affatto che non è mai stato citato un solo testo scientifico accademico o divulgativo che dicesse chiaramente che esistono fenomeni assolutamente privi di causa (quindi non solo in senso meramente deterministico, come ad es. intendeva Heisenberg nella citazione che hai in firma).

Anzi, come ad un certo punto ho mostrato a topquark, leggo pure affermazioni di segno opposto. Un esempio:

Se esiste da sempre la domanda non ha alcun senso.

Certo che ce l'ha. Ciò che esiste da sempre ha una continuità nel tempo, per così dire, soggettiva, ma questo non toglie che sia mutevole. Per capire il concetto, facciamo finta che tu esista da sempre e che non morirai mai. Ciò non toglie che tu abbia una successione di pensieri: e questo è un mutamento. Ciò non toglie che ti sposti fisicamente da un luogo ad un altro: ed anche questa è una forma di mutamento. Questo non toglie che, nel frattempo, il tuo corpo si modifichi con il passare dell'età o a seconda di quello di cui ti nutri: e pure questo rientra nel novero dei mutamenti.

Quindi la materia esiste di per se, per materia vanno intesi i mattoni primari di tutto quanto esiste. Vuoi definirli come qualcosa dotato di forma ? (che per un fotone non ha senso se intendiamo per forma qualcosa di geometrico) fai pure, cui prodest ?

Quando parlo di "forma" mi riferisco a ciò che con tale termine intende la filosofia tomista. La forma è il principio di determinazione dell'ente. Es.: la forma sostanziale dell'uomo è l'anima razionale, la forma sostanziale dell'animale è l'anima sensitiva, la forma sostanziale della pianta è l'anima vegetativa, ecc. Quando si parla di "materia", invece, parliamo di ciò di cui è fatto un ente. Quest'espressione può fuorviare lo studioso di fisica che non ha dimestichezza con la filosofia aristotelico-tomista perché, quando legge l'espressione "ciò di cui è fatto un ente", pensa, ad es., alla composizione chimico-fisica di un corpo e, perciò, pensa alla materia dell'ente come l'insieme di molecole, atomi e particelle del corpo o alle loro proprietà. In termini metafisici, questa corrisponde alla cd. "materia seconda": per intenderci, quando diciamo che la statua è fatta di marmo o che il tavolo è fatto di legno. Ma, in realtà, questo è un significato meno appropriato o quanto meno derivato. Infatti, in senso stretto, il marmo o il legno sono già enti dotati di forma e materia. In termini metafisici, con la parola "materia" s'intende in primis quel qualcosa di indeterminato e puramente passivo suscettibile a ricevere le forme (materia prima o proto-materia). Ne ricaviamo la nozione perché vediamo che in ogni trasformazione, nonostante i mutamenti radicali che può implicare, c'è una continuità e permane un substrato. Per afferrare meglio il concetto di materia prima, dobbiamo ricorrere ad un'analogia con la materia seconda: così come il blocco di marmo è indeterminato ad essere statua, colonna, busto, tavolo, ecc., analogamente la materia prima è indeterminata ad assumere le varie forme che connotano gli enti del mondo fisico. Quasi come se fosse un'argilla sempre plasmabile (a scanso di equivoci: è una metafora. In termini metafisici, l'argilla è esattamente come il blocco di marmo o il pezzo di legno). Fatte tutte queste precisazioni, ora vediamo qual è il nesso con la questione di cui ci stiamo occupando: sappiamo che c'è la materia ma che non c'è in quanto tale, bensì solo in quanto determinata dalla forma. Per questo la vediamo manifestarsi solo in particelle, in atomi, in molecole ed in corpi più complessi. Il problema è...com'è possibile questa permanenza della materia nelle trasformazioni, nonostante la sua indeterminatezza ex se? Da dove viene la materia prima? Una spiegazione nel mondo fisico non è rinvenibile perché, alla fine, troveremmo sempre qualcosa...di determinato e materiale, cioè un ente materiale dotato di forma, che sposterebbe più in là il problema, senza fornirci una risposta. E qui torna nuovamente utile l'esempio della fonte d'acqua e dei bicchieri (o delle cisterne) d'acqua, anche se con una lieve sfumatura di significato. Nel momento in cui sappiamo che l'acqua è effettivamente presente nei bicchieri o nelle cisterne - leggasi: nel momento in cui sappiamo che ci sono enti materiali -, è necessario che ci sia una fonte d'acqua. Altrimenti non sarebbe possibile il dato di fatto che l'acqua sia nel nostro bicchiere o nella nostra cisterna. Si dirà: ma in precedenza il parallelo era tra Dio e la fonte d'acqua, da un lato, e gli enti esistenti nella realtà ed i bicchieri (o le cisterne) d'acqua, dall'altro. Quindi la fonte d'acqua era l'Essere stesso sussistente e l'acqua dei bicchieri o delle cisterne era l'essere degli enti. La materia però non coincide con l'essere degli enti né tanto meno con l'Essere stesso sussistente, che è spirituale. Vero: ma la materia è comunque ciò di cui è fatto un ente fisico e, pertanto, è parte integrante dell'essenza di un ente. Ad esempio, l'essenza dell'uomo è quella di essere "animale razionale" e nell'animalità rientra il fatto di possedere un corpo atto a svolgere funzioni vegetative e sensitive (tant'è che un'alternativa alla definizione metafisica rigorosa "classica" di animale razionale, secondo genere prossimo e differenza specifica, è quella di soggetto o essere costituito di materia prima ed anima razionale). Per tirare le somme: il fatto che un ente fisico possa esistere da sempre non significa che sia incausato perché la sua stessa materialità richiede necessariamente una causa che abbia prodotto tutto quanto l'essere degli enti esistenti - compreso quello degli enti fisici, che implica non solo la materia seconda ma anche la materia prima, che però 1) in sé non ha esistenza; 2) esiste solo come materia di un ente dotato di forma - senza alcun presupposto.

E quì c'è tutto il punto della discussione, prima parli del "senso comune" come di qualcosa di irrinunciabile, quando il senso comune ti dice qualcosa di diverso dal tuo modello, allora rispondi: "eh ma per la metafisica è un'altra cosa !" lo capisci che questo gioco non ti porta da nessuna parte perché é una palese scappatoia dal dato empirico che contraddice il modello metafisico ? Stessa cosa per la causalità, il "senso comune" dice che esistono eventi incausati, la scelta del fotone di percorrere il percorso A o B, ma tu rifiuti il senso comune e sostieni che, la causa metafisica è altra cosa ! anche se quest'ultima ha come base di partenza........il senso comune !

La vedi la circolarità ?

Stai fraintendendo un problema terminologico con un problema di osservazione. La circolarità di cui parli, quindi, non sussiste minimamente. Quando tu mi parli di "materia", riferendoti a tutto ciò che ha massa ed occupa uno spazio, io non ti accuso di dire una cosa senza riscontro nella realtà. Tutt'altro. Ti dico solo che usi un certo termine in un'accezione - cioè con un significato - differente da quello che la metafisica, secoli prima della fisica moderna, gli ha attribuito. Quando qualcuno mi dice che possono esistere fenomeni o enti incausati, io cerco di capire qual è il significato che sottostà alle parole usate nel contesto per descrivere il fatto. Ed è così che vedo che la causalità messa in discussione dall'indeterminismo - prima epistemico e poi intrinseco ai fenomeni quantistici rilevati - è stata la causalità così com'era intesa dalla fisica classica newtoniana, cioè una nozione fisico-deterministica della causalità, che non coincide pienamente ed esattamente con la nozione metafisica della causalità. Questo significa dire che il fenomeno quantistico di natura probabilistica non esiste? O che invece ha una causa in senso deterministico? No. Significa solo cercare di fare ordine il più possibile per evitare fraintendimenti dovuti ai termini, tenendo conto della diversità delle discipline in oggetto (la metafisica, se e quando prende in considerazione la materia, lo fa in quanto è intellegibile e rientrante, per così dire, nella sfera dell'essere, giacché oggetto della metafisica è lo studio dell'ente in quanto ente e della totalità della realtà; la fisica moderna, invece, considera della realtà solo i fenomeni fisici, che studia nei loro aspetti quantitativi e di cui cerca di cogliere i principi fondamentali che li regolano).

Poi, detto questo, quando parliamo di questi argomenti, dovremmo sempre distinguere tra ciò che è frutto di osservazione e ciò che invece viene "completato" dalla rappresentazione di quanto accade, ma non viene osservato, tramite il formalismo matematico, senza però sapere come il fenomeno effettivamente si manifesta.

Quindi l'energia non ha corpo ed esiste di per se.

Secondo la fisica moderna, l'energia è la grandezza fisica che misura la capacità di un sistema di compiere un lavoro. Perciò, non direi che esiste di per sé. Niente sistema, niente energia.

Sono qualcosa di misurabile, osservabile e con i quali interagiamo e dei quali siamo fatti.

Il che non inficia quanto detto nella parte di replica a cui hai risposto, premesso che, finché fanno parte di un composto, il loro 'essere' è quello del composto stesso (per ricorrere al solito esempio: è la differenza a livello microscopico fra un braccio osservato attaccato al corpo ed un braccio osservato reciso dal corpo di cui faceva parte).

[Giò]

@Giò non vuol chiamarlo "limite". Ho suggerito di chiamarlo "Pino" se gli piace di più

Non è che non voglio chiamarlo limite perché mi gira così, bensì perché non avrebbe il minimo senso. Sarebbe come dire ad un ipotetico e fantomatico arciere infallibile che è limitato perché non può sbagliare mai nel centrare il bersaglio ogni volta che scocca una freccia tendendo l'arco!

[Giò]

1) Senza il significato originale "essere la bontà" non significa niente. "Essere di per sé buono" invece ha significato perché è il significato originale. Quindi le due frasi non sono equivalenti perché una è indipendente e l'altra dipende strettamente da essa.
È come se tu mettessi un etichetta con disegnata su un unicorno (essere la bontà) sopra un pacco con dentro una mortadella (essere buono di per sé)
Io posso chiamare quella mortadella "unicorno" perché so la storia dell etichetta, ma non posso certo dire che la mia mortadella è un unicorno perché gli unicorni non esistono e quella è una mortadella e non un unicorno!

Essere la bontà è solo un' etichetta. È solo una invenzione linguistica usata per riferirsi al reale significato che è "essere buono di per se".
Che tu insista ad usare una invenzione linguistica al posto del vero significato soltanto perché speri suggerisca una qualche forma di infinitezza non sortira l'effetto sperato. Inutile quindi che tu mi chieda stupito "Merovingio! Qual'è il grado della bontà stessa??" perché mi stai chiedendo "Qual'è il grado della bontà di ciò che è di per sé buono?".
Espressa in questi termini, usando il vero significato, la tua domanda retorica perde di efficacia e questo lo capisci anche da solo. Ecco perché insisti con la storia di "essere la bontà".

2) Esiste l'essenza come aspetto logico di Dio ed essa opera una definizione. Altrimenti Dio sarebbe indefinito. Invece Dio è "qualcosa" altrimenti sarebbe niente

1) Ma chi lo ha stabilito che è il significato originale? Tu? Senza offesa, ma quello che hai scritto è totalmente inventato. È vero che noi ricaviamo per astrazione il concetto di bontà dalle cose o dalle azioni concretamente buone, ma applichiamo l'aggettivo "buono" alle cose o alle azioni sulla base della nozione di "bontà". In altri termini, noi possediamo prima il concetto di "bontà" o di "bene" e dopo quello di cose o azioni buone, anche se è da quest'ultime che astraiamo la nozione di "bontà" o di "bene". Poi, se accusi me di usare un artificio retorico, io potrei benissimo ribaltare l'accusa rivolgendola a te: tu utilizzi l'espressione "ciò che è buono di per sé" perché ti consente maggiormente, seppur erroneamente in termini concettuali, di presentare Dio come se fosse una cosa fra tante. E noi al concetto di "cosa" associamo spontaneamente l'immagine degli oggetti concreti della nostra esperienza. Che ovviamente sono finiti. Quindi dire che Dio è "ciò che è di per sé buono" rimanda mentalmente all'immagine di qualcosa di limitato. Anzi, stante ciò, posso dire che, se l'hai fatto volutamente, il vero artificio retorico ingannevole e fuorviante è proprio il tuo!

2) Guarda che anche il concetto di "ente" è indefinito ed indefinibile. Così come è indefinito ed indefinibile il concetto di "cosa", di "oggetto", di "esistenza", ecc. ecc. Molte nozioni/molti concetti che noi usiamo e che hanno un significato pienamente intellegibile che trova un corrispettivo nella realtà (anzi, che sono ricavati dalla realtà stessa) non hanno una definizione secondo genere prossimo e differenza specifica. Detto questo, per me possiamo parlare di "definizione" in senso analogico od improprio, per capirci. Un po' come quando diciamo che il pdnc è dimostrato per confutazione (elenchos). Però teniamolo a mente.

[Giò]

Come dici, se lanciassi una monetina ed uscisse testa anziché croce, nel caso classico potresti sapere perché è uscita proprio testa anziché croce. Nel caso quantistico no.

Ma se A -> B -> C ------- buco, (non esiste ragione della transizione) -------- D -> E -> F puoi davvero dire che A causa F? Io direi di no.

Puoi costruire un sandwich di normali cause ed effetti classici .. ma se ci infili un buco in mezzo il risultato sara che l'ultima fetta non dipende causalmente dalla prima.
In altre parole, se dici che "la causa del lancio della monetina sono io", potrei confermare che se tuo bisnonno non avesse conosciuto tua bisnonna non sarebbe uscita ne testa ne croce. Ma questo non ci dice nulla del problema, non lo risolve, non ci dice perche e' uscito testa.

Però vedi, tu stai continuando a parlare di cause ed effetti...classici. Ed il buco che rilievi lo consideri tale dal punto di vista della causalità deterministica della fisica classica. Come ti ho riportato un po' di tempo fa, Aristotele sosteneva che dell'accidente non vi potesse essere scienza perché dell'essere come accidente non vi può essere causa, se non fortuita, e perciò, come tale, non determinata. Di fronte ad una dinamica come quella da te descritta, seppur tramite metafora/analogia, mi viene spontaneo vedervi l'applicazione del concetto di cui sopra. Poi, ripeto: dovrei essere un novello p. Filippo Selvaggi, che aveva una vastissima preparazione sia filosofica che scientifica, per poterti dare una risposta veramente esaustiva ed argomentata. Ma non lo sono e mi accontento di provare a dipanare la matassa con quello che so, che è certamente limitato.

[topquark]

non è mai stato citato un solo testo scientifico accademico o divulgativo che dicesse chiaramente che esistono fenomeni assolutamente privi di causa (quindi non solo in senso meramente deterministico, come ad es. intendeva Heisenberg nella citazione che hai in firma).

Anzi, come ad un certo punto ho mostrato a topquark, leggo pure affermazioni di segno opposto. Un esempio:

Credo di aver gia risposto su questo punto.
Se leggo quella frase buttata li mi va benissimo, ma non in questa discussione. In questa discussione è insufficiente.
Serve a dire: "abbiamo un modello matematico che descrive le proprietà statistiche dei processi di transizione di cui sopra".
Non che il decadimento di uno specifico muone sia "causato dall'interazione debole". Questa frase non significa nulla, perche se ti chiedo come fa tu non sai rispondere (ne tu ne nessuno).




Non stiamo ponendo in dubbio la necessità della condizione ma sua la sufficienza: esiste sempre una ragione (un evento, un meccanismo) che sia sufficiente a spiegare un dato effetto (un altro evento, un fatto osservato)?
La tua risposta è si, la risposta della natura è no.

Ciò non toglie che tu abbia una successione di pensieri: e questo è un mutamento.

..quindi Dio non pensa?

In termini metafisici, con la parola "materia" s'intende in primis quel qualcosa di indeterminato e puramente passivo suscettibile a ricevere le forme (materia prima o proto-materia). Ne ricaviamo la nozione perché vediamo che in ogni trasformazione, nonostante i mutamenti radicali che può implicare, c'è una continuità e permane un substrato. Per afferrare meglio il concetto di materia prima, dobbiamo ricorrere ad un'analogia con la materia seconda: così come il blocco di marmo è indeterminato ad essere statua, colonna, busto, tavolo, ecc., analogamente la materia prima è indeterminata ad assumere le varie forme che connotano gli enti del mondo fisico.

Purtroppo i filosofi non hanno il concetto di entropia..
Esistono poche configurazioni materiali che corrispondono a quello che a occhio chiameresti "statua" e ne esistono moltissime di piu che chiameresti "blocco di marmo grezzo di forma irriconoscibile".
Da qui l'illusione che debba esistere una specie di "essenza" della statua.

Secondo la fisica moderna, l'energia è la grandezza fisica che misura la capacità di un sistema di compiere un lavoro. Perciò, non direi che esiste di per sé. Niente sistema, niente energia.

Una buona osservazione, pero pensa che puoi immagazzinare energia nello spazio vuoto, senza che in tale spazio vi sia materia (es, un campo e.m.). Pero - certo - ti concedo che resta solo qualcosa di speculativo perche per estrarre tale energia avrai bisogno di un sistema materiale.

[topquark]

Però vedi, tu stai continuando a parlare di cause ed effetti...classici. Ed il buco che rilievi lo consideri tale dal punto di vista della causalità deterministica della fisica classica. Come ti ho riportato un po' di tempo fa, Aristotele sosteneva che dell'accidente non vi potesse essere scienza perché dell'essere come accidente non vi può essere causa, se non fortuita, e perciò, come tale, non determinata.

parlare di cause ed effetti classici è esattamente quello che dobbiamo fare!
perché? perche tutti gli esempi a cui ti ispiri per formulare il PRS sono classici.
peró la natura non funziona così - almeno non ad un livello fondamentale.

Aristotele si sbagliava. Possiamo fare scienza (= formulare modelli predittivi) anche con "l'accidente dove non vi puo essere causa".

[TheMeroving]

1) Ma chi lo ha stabilito che è il significato originale? Tu? Senza offesa, ma quello che hai scritto è totalmente inventato. È vero che noi ricaviamo per astrazione il concetto di bontà dalle cose o dalle azioni concretamente buone, ma applichiamo l'aggettivo "buono" alle cose o alle azioni sulla base della nozione di "bontà". In altri termini, noi possediamo prima il concetto di "bontà" o di "bene" e dopo quello di cose o azioni buone, anche se è da quest'ultime che astraiamo la nozione di "bontà" o di "bene". Poi, se accusi me di usare un artificio retorico, io potrei benissimo ribaltare l'accusa rivolgendola a te: tu utilizzi l'espressione "ciò che è buono di per sé" perché ti consente maggiormente, seppur erroneamente in termini concettuali, di presentare Dio come se fosse una cosa fra tante. E noi al concetto di "cosa" associamo spontaneamente l'immagine degli oggetti concreti della nostra esperienza. Che ovviamente sono finiti. Quindi dire che Dio è "ciò che è di per sé buono" rimanda mentalmente all'immagine di qualcosa di limitato. Anzi, stante ciò, posso dire che, se l'hai fatto volutamente, il vero artificio retorico ingannevole e fuorviante è proprio il tuo!

2) Guarda che anche il concetto di "ente" è indefinito ed indefinibile. Così come è indefinito ed indefinibile il concetto di "cosa", di "oggetto", di "esistenza", ecc. ecc. Molte nozioni/molti concetti che noi usiamo e che hanno un significato pienamente intellegibile che trova un corrispettivo nella realtà (anzi, che sono ricavati dalla realtà stessa) non hanno una definizione secondo genere prossimo e differenza specifica. Detto questo, per me possiamo parlare di "definizione" in senso analogico od improprio, per capirci. Un po' come quando diciamo che il pdnc è dimostrato per confutazione (elenchos). Però teniamolo a mente.

1) È la semantica a dirci qual'è il reale significato perché "essere la bontà" di per se non significa nulla. È come l'etichetta con l'unicorno del mio esempio. Ha significato solo nell uso colloquiale quando si afferma che "Tizio è la bontà fatta persona" (da qui il tentativo di evocare una suggestione che rimanda a infinitezza) intendendo dire che è particolarmente una brava persona. In italiano non può significare nient altro.
Essere di per sé buono invece ha un significato ben preciso e molto semplice: essere buono senza causa.

2) il concetto di ente può essere indefinito quanto vuoi ma non puoi affermare che dio sia indefinito. Dio è definito per essenza perché è l'essenza che definisce l'essere. A meno che tu ora non voglia sostenere che nemmeno l'essenza esiste. Nemmeno sul piano logico!

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[Placido]

..quindi Dio non pensa?

Dio non pensa in successione, pensa in atto, stiamo ancora all'abc, ma con la solita ironia e supponenza.