Fede o scienza?

[Placido]

L'assurdo è che Dio sia di natura fisica

"Ragioniamo per assurdo. Supponiamo che Dio sia di natura fisica. Se lo fosse a fronte di un universo fisico infinito non potrebbe che essere infinito"

Certo però ragazzi ragionare con chi non padroneggia elementi di logica così banali è davvero difficile..

Giò...proviamo a ragionare per assurdo.
Supponiamo per assurdo che l'universo consista in un agglomerato informe di atomi di idrogeno.
Supponiamo che ognuno degli atomi di idrogeno sia creato ex nihlo da un singolo motore di particelle. Ognuno di questi motori di particelle "è" di per sé, la loro essenza ed esistenza sono aspetti logici diversi della medesima realtà. Quali "attributi entitativi" ritieni debbano avere e perché devono essere di grado infinito rendendo l'ipotesi illogica (se in questo scenario ritieni che lo sia)

A quanto pare confondere la dimostrazione per assurdo con lo sparare assurdità a raffica è proprio un vizio.

[TheMeroving]

@TheMeroving

Il ragionamento per assurdo serve a dimostrare la tesi, forse è meglio che fai un ripassino.

La mia tesi è che Dio non è necessario.
Il ragionamento per assurdo nega una delle premesse della tesi (l'universo effettivamente creato) per dimostrare l'assurdità del contrario della tesi (dio è necessario).

Narel..vai a giocare col pupazzetto di Hegel che da i bacini al pupazzetto di Spinosa. La logica non è per te.

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[Placido]

Chi non dà rispetto non ottiene rispetto. È un discorso vecchio Narel. Soprassediamo.

Quello che non è rispettoso è mettere in bocca agli altri ciò che non hanno detto.

[TheMeroving]

Quello che non è rispettoso è mettere in bocca agli altri ciò che non hanno detto.

Al limite deve essere Giò a dirmelo. Non tu visto che nessuno ti caga se non per prenderti ampiamente per i fondelli

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[TheMeroving]

Basta fine del flame. Con te non è interessante nemmeno quello!

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[Giò]

Io ti avevo chiesto di riferire all’essere il discorso che fai riguardo alle cose o agli animali che si vedono per la prima volta, e tu non hai risposto, perché non ti è mai capitata l’esperienza di cogliere per la prima volta il fantomatico essere: hai solo riferito il racconto di una ipotetica esperienza, che nella migliore delle ipotesi è il racconto dell’esperienza di qualcun altro, ma più probabilmente una ricostruzione a posteriori, volta a spiegare come si possa arrivare a porsi un problema così innaturale. Naturale in effetti sarebbe il porsi per la prima volta di fronte a un oggetto dell’esperienza, ma non è il caso dell’essere. Noi tutti che ne parliamo ne abbiamo fatto esperienza attraverso libri o altre persone, perché in effetti non è naturale porsi un simile problema, non è affatto così spontaneo e inevitabile come lo si vorrebbe presentare. Nessuno di noi ha mai “astratto” dalle cose il concetto di ente e quello di essere (concetto peraltro quanto mai instabile). Lo stesso Aristotele si pose la questione perché gli era arrivata da Parmenide, e cadde in questa suggestione, lui che pure era un uomo di indole concreta. La storia dell’essere è indubbiamente storia di una parola, e dei molteplici significati che di volta in volta nei secoli le sono stati attribuiti.

Tu hai affermato quanto segue:

Ma queste sono fantasticherie: tu non ti sei mai trovato nella situazione di percepire "qualcosa", di interrogarti su quel qualcosa, di astrarre e poi giungere all’essere: tu come tutti hai conosciuto le speculazioni sull’essere dai libri e da chi te le ha insegnate.

Qua è palese che stai facendo confusione - o che stai volutamente creando un equivoco, questo non lo posso sapere - fra la nozione di "ente" e di "essere" in senso indeterminato con la nozione rigorosa di "essere", formalizzata effettivamente solo nell'ambito della riflessione filosofica. Quello che ho descritto nel post precedente si riferisce esattamente a quello che la formalizzazione metafisica chiama esse commune rerum, cioè ad uno stadio in cui ancora non s'è arrivati alla speculazione.

In un altro post avevo scritto che la nozione di "ente" e di "essere" si "riguadagna" nel terzo grado di astrazione. Tale grado d'astrazione è, ovviamente, quello della filosofia (e della metafisica in particolare). Ma non ho mai preteso di spacciare questo livello di rigorizzazione per ciò che immediatamente si coglie a contatto con la realtà, ancorché sia virtualmente contenuto nell'intuizione astrattiva iniziale e nel giudizio d'esistenza che ne consegue. Uno potrebbe non arrivare mai a questo livello di riflessione? Ne convengo ma questo non dimostra alcunché. Una persona potrebbe non interrogarsi mai su cosa sia la meccanica quantistica e vivere bene lo stesso. Questo vorrebbe dire che la meccanica quantistica o qualsiasi riflessione su di essa sia "innaturale"? No.

Qualsiasi ricostruzione dei nostri atti cognitivi è inevitabilmente a posteriori: quindi questo non è un argomento.

Ed a proposito di ricostruzioni: ammetti che, effettivamente, sarebbe naturale "porsi per la prima volta di fronte a un oggetto dell'esperienza" ma poi aggiungi che non sarebbe il caso dell'"essere". E qui sorge spontanea una domanda: se ci si pone per la prima volta di fronte ad un oggetto dell'esperienza, quale giudizio formuliamo nella nostra mente, se non "c'è qualcosa"? Come potremmo formulare un giudizio simile, pressoché spontaneo, se non avessimo - quanto meno già implicitamente - la nozione di "essere", ancorché in modo non ancora distinto?

Non ci si fa alcun problema, prendendo in considerazione - ad es. - la salute dell'essere umano, a dire che l'essere umano (analogato principale), il cibo ed il colorito (analogati secondari) sono sani, ma se l'analogia si applica all'essere e all'ente allora apriti cielo.

Ma non c’è nessun livore, e non è nemmeno corretto parlare di astio anti religioso. Se dico che il tomismo è una psicosi indotta dalla religione, non intendo dare una diagnosi: si tratta di una metafora, in riferimento a una discussione che abbiamo già fatto, da cui è emerso che il tomista si amputa una parte della ragione, perché partendo da una verità già data, quella della rivelazione, considera che se la ragione contraddice la fede, non è vera ragione, e se una tesi filosofica è incompatibile con la fede, non è filosofia, ma errore. Queste non sono mie “conclusioni filosofiche”: tutto trova riscontro nelle parole di Tommaso. La mia conclusione semmai è che, alla luce di questo, il tomismo non è filosofia. E confermo anche tutto il resto, sulla finta apertura dei tomisti alla filosofia e alla scienza contemporanea, e sulla differenza fra essere tomisti nel tredicesimo secolo ed essere tomisti oggi. Essere tomisti oggi significa derubricare l’intero corso della conoscenza umana dal medioevo a oggi a deviazione, errore, o nella migliore delle ipotesi a divagazione inessenziale, a meno che non sia compatibile con la fede. Tutto quello che era essenziale dire, tutto il vero, è stato già detto: lo ha confermato anche un papa qualche anno fa. E questo è dogmatismo. Tu non sei d’accordo: pazienza, è una discussione che abbiamo già fatto.

Se io dicessi che le tue posizioni sono "dissenteria del pensiero", certamente starei usando una metafora, ma non sarebbe una metafora lusinghiera né tanto meno neutra in quanto implicherebbe un giudizio particolarmente sprezzante (per usare un eufemismo), a meno che qualcuno non consideri la dissenteria qualcosa di positivo per la propria salute. Quindi, giustificarti dicendo che hai usato una metafora, non smentisce l'accusa.

A maggior ragione, se si tiene conto del tuo doppio standard: il tomismo sarebbe "una forma di psicosi dettata dalla religione", "farneticante" (perlomeno se tratta di "essenza" e di "esistenza") ed una forma di "pensiero magico e arcaico", mentre invece l'affermazione hegeliana che il compito della ragione umana è creare e modellare il mondo sarebbe, nonostante tutto, "un'intuizione di grande portata" - anche se è palese che, se non in senso metaforico o analogico, non è soltanto "narrativa", ma vero e proprio delirio pensare che la ragione umana possa creare e modellare il mondo.

Premesso che sarebbe sterile tornare su una questione che abbiamo già trattato altrove, anche non riconoscere dignità filosofica al tomismo in ciò che ha di propriamente filosofico (e per individuare cos'abbia di propriamente filosofico basta applicare la nota distinzione fra rivelato per se e rivelato per accidens, se si è intellettualmente onesti), persino a detta di autori non tomisti, è segno ulteriore di mancanza di obiettività nel giudizio che, se non trova necessariamente spiegazione nel livore o nell'astio anti-religioso, la trova in una sostanziale miopia valutativa, che prescinde da qualsiasi adesione al tomismo stesso.

Stessa cosa dicasi del tuo considerare "mera posa" l'attenzione che il neotomismo ha riservato al pensiero filosofico contemporaneo o alle novità scientifiche. Come se non accettare acriticamente con plauso tutto quanto è stato o viene propalato dall'uno o dall'altro e vagliarlo alla luce della propria visione fosse necessariamente un difetto ed una sorta di chiusura - per usare le tue stesse parole - in un "piccolo mondo antico". È il ridicolo pregiudizio che la novità porterebbe con sé, ipso facto, qualcosa di buono, a spiegare plausibilmente considerazioni del genere, che tradiscono l'ideologia di chi le mette nero su bianco.

E qui si torna al punctum dolens: come si giustifica l'assertività di tali posizioni?

[Placido]

La mia tesi è che Dio non è necessario.
Il ragionamento per assurdo nega una delle premesse della tesi (l'universo effettivamente creato) per dimostrare l'assurdità del contrario della tesi (dio è necessario).

Narel..vai a giocare col pupazzetto di Hegel che da i bacini al pupazzetto di Spinosa. La logica non è per te.

@TheMeroving

Se usi la dimostrazione per assurdo negando "l'universo effettivamente creato" (che non si capisce nemmeno che cavolo voglia dire), puoi ottenere solo la dimostrazione de "l'universo effettivamente creato" (qualsiasi cosa voglia dire).

[TheMeroving]

@TheMeroving

Se usi la dimostrazione per assurdo negando "l'universo effettivamente creato" (che non si capisce nemmeno che cavolo voglia dire), puoi ottenere solo la dimostrazione de "l'universo effettivamente creato" (qualsiasi cosa voglia dire).

Non lo capisci perché sei sincero!

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[Placido]

Al limite deve essere Giò a dirmelo. Non tu visto che nessuno ti caga se non per prenderti ampiamente per i fondelli

Era talmente palese che chiunque può dirlo.

[Placido]

Non lo capisci perché sei sincero!

Parimenti se supponi per assurdo "che l'universo consista in un agglomerato informe di atomi di idrogeno" con la dimostrazione per assurdo puoi ottenere solo la dimostrazione "che l'universo consista in un agglomerato informe di atomi di idrogeno" nient'altro.

Ammesso che tu ci riesca, con questa tesi non ci facciamo un tubo.