Fede o scienza?

[Aladar]

Però o Dio è Trinità o non è.

Orca, quindi dio se esiste deve pure necessariametne essere trino ? ma questo per la religione o per la vs. metafisica ?

[emv]

Orca, quindi dio se esiste deve pure necessariametne essere trino ? ma questo per la religione o per la vs. metafisica ?

Per la nostra religione ma di conseguenza per la metafisica. Anche se confesso che non so quanta riflessione ci sia stata su questo aspetto, infatti è su questo che sollecito @Giò... certo appartiene alla teologia rivelata e non a quella naturale tutta via se ci è stato detto che il mondo è stato creato per mezzo del Figlio vuol dire che anche il concetto di esseri multipli di deve derivare dall'essere trinitario che un attributo trasmesso agli enti, che il primo ente è uno ma anche molteplice nelle persone. So che è prettamente religioso ma anche metafisico perché sono arciconvinto che nella metafisica trinitaria sta la soluzione dei dilemmi dei non credenti.

Io lo dico tante volte che i cristiani non credono in Dio-punto, ma in Dio-fatto-uomo, dove "Dio" è solo una contrazione di questo concetto.

[Giò]

Il passaggio dal muone all'elettrone e ai due neutrini non dipende da alcun fatto, da nessun evento osservabile, da nessun "meccanismo" e pertanto viola il PRS.
Il passaggio del fotone dal polarizzatore non allineato con l'asse di polarizzazione non dipende da alcun fatto, da nessun evento osservabile, da nessun "meccanismo" e pertanto viola il PRS.

Ma il ns elettrone e il ns fotone non violano ne il pdi ne tantomeno il pdnc appunto perche da questi due non segue il prs.
Vuoi assumere una causa epistemica che salvi il prs? Entri in una tangibile contraddizione sperimentale, ovvero violi il pdnc.

Madre natura non funziona come tu pensi che debba funzionare.


puoi cambiare "meccanismo" con evento o fatto e non cambia nulla di quanto ho detto.

Ribadisco che il problema non ce l'hai solo con il prs, ma anche col pdnc. Infatti sostenere che il passaggio da X a Y non sia dovuto ad alcunché di esistente è contraddittorio.

X muta in Y. Da ciò se ne evince che X era mutabile in Y. Se ne vince anche che X aveva la capacità reale ed effettiva di diventare Y. Cosa ha fatto sì che questa capacità insita in X si realizzasse?

1) Se si dicesse che è stato Y stesso, questo implicherebbe una violazione del pdnc perché si direbbe che Y esiste ed insieme non esiste. Infatti, per produrre un effetto, qualsiasi ente deve esistere. Se si dice che Y si è autoprodotto, si dice che Y mentre non esisteva ha prodotto la propria stessa esistenza. Siamo d'accordo che questo scenario violerebbe il pdnc oppure no?

2) L'alternativa è la reificazione del nulla. Cioè affermare che "ciò che non è" abbia fatto sì che avvenisse il passaggio da X a Y. Ma ciò che non esiste non può ipso facto far esistere alcunché. Siamo d'accordo che anche questo va escluso? A maggior ragione se si tiene conto che, nei fenomeni naturali, per principio nihil ex nihilo fit?

Se sei d'accordo con questi due punti, ne consegue per necessità che qualcosa di esistente (a prescindere da cosa esso sia o possa essere) ha fatto sì che da X si passasse ad Y. Cioè, si passasse dal muone ai due neutrini e all'elettrone. Se non è così, allora c'è una contraddizione per i motivi suddetti.

Se non mi vuoi seguire nel ragionamento ne prendo atto, ma in sincerità ti dico che in tal caso staresti solo cercando di non vedere il problema.

[Giò]

Stavo ripensando a quello che hai scritto, il problema è che il determinista fisico si aspetta di trovare una rapporto causale di un certo tipo nel processo di decadimento, non lo trova e quindi afferma che non c'è.

Esatto. È un po' quello che cercavo di dire facendo notare che, generalmente, quando (perché, sia chiaro, non sempre è così; anzi) un fisico si azzarda a dire che ci sono eventi senza causa, se si va a scavare si capisce che intende la causalità così come intesa dal determinismo della fisica di derivazione newtoniana.

Ma immaginiamo che il creato sia formato solo da tre eventi A, B e C completamente sconnessi fra loro, lo stesso avrebbero bisogno di una causa essendi.

Quindi nel decadimento non c'è un rapporto causale fra due eventi, ma semplicemente una causa essendi dovuta al fatto che gli eventi esistono, in questo caso sono anche "osservabili".

Discorso (il mio) abbastanza banale, ma inconcepibile per un fisico che concepisce solo un tipo di nesso causale e per il quale la semplice esistenza ricade nel "le cose sono come sono, perché sono come sono" senza spiegazione alcuna.

Quello però che non riesco a concepire è perché in certe persone la curiosità intellettuale si ferma ad un certo punto, in maniera arbitraria.

Guarda, per metterla giù terra terra, un fenomeno è per definizione un'azione di qualcosa o di un insieme di cose. Pertanto, ci sarà sempre un rapporto di causa ed effetto perché l'azione presuppone un soggetto o più soggetti agenti. Così come un mutamento presuppone sempre qualcosa di pre-esistente che faccia da soggetto della mutazione. E quindi toccherà sempre chiedersi: cosa ha fatto sì che esitessero questo soggetto o questi soggetti? Quindi, alla fine, dalla causa efficiente, intesa come causa essendi, non si scappa.

[Giò]

1) quindi è materiale ciò che non è intelligente? Allora i senzienti sono immateriali. Io te diano senzienti. Siamo immateriali?

2) Quindi si può concludere che Dio è infinitamente perfetto (buono) ma non assolutamente appetibile.

1) I senzienti sono coloro che hanno i sensi (linko qui la nozione tratta dal dizionario della lingua italiana per tagliare la testa al toro di fronte a qualsiasi possibile equivoco). Noi abbiamo i sensi, ma abbiamo anche l'intelligenza. Per essere ancora più precisi: la nostra anima ha la facoltà vegetativa, la facoltà sensitiva e la facoltà intellettiva. L'anima delle bestie hanno solo la facoltà vegetativa e quella sensitiva. Tu ed io non siamo solo senzienti ma siamo anche dotati di intelletto. Le bestie invece sono solo senzienti. Detto questo, senza divagare: tu ed io abbiamo un'anima. Siamo fatti di "carne ed ossa", ma abbiamo un'anima immateriale, spirituale, immortale, ecc. I computer no. Sono "macchine" inventate dall'uomo.

2) Ma buono significa appettibile, Merovingio

Dio apprezza se stesso in quanto sa che è "ciò che è e non può non essere". Cioè, conoscendo se stesso, conosce la sua stessa perfezione, che giudica e considera appettibile. Ossia: buona.

Al resto ti rispondo con calma più tardi, che ora devo andare

[Querion]

1) I senzienti sono coloro che hanno i sensi (linko qui la nozione tratta dal dizionario della lingua italiana per tagliare la testa al toro di fronte a qualsiasi possibile equivoco). Noi abbiamo i sensi, ma abbiamo anche l'intelligenza. Per essere ancora più precisi: la nostra anima ha la facoltà vegetativa, la facoltà sensitiva e la facoltà intellettiva. L'anima delle bestie hanno solo la facoltà vegetativa e quella sensitiva. Tu ed io non siamo solo senzienti ma siamo anche dotati di intelletto. Le bestie invece sono solo senzienti. Detto questo, senza divagare: tu ed io abbiamo un'anima. Siamo fatti di "carne ed ossa", ma abbiamo un'anima immateriale, spirituale, immortale, ecc. I computer no. Sono "macchine" inventate dall'uomo.

2) Ma buono significa appettibile, Merovingio

Dio apprezza se stesso in quanto sa che è "ciò che è e non può non essere". Cioè, conoscendo se stesso, conosce la sua stessa perfezione, che giudica e considera appettibile. Ossia: buona.

Al resto ti rispondo con calma più tardi, che ora devo andare

Mi pare che questa distinzione Aristoteliana sia stata abbondantemente superata.
L'anima sensitiva è ormai acclarato l'abbiano anche le piante, in grado di percepire l'ambiente attorno e persino "comunicare" con le piante vicine. Mentre l'anima intellettiva o comunque solo l'intelligenza è posseduta in vari gradi anche da molteplici animali. Diciamo che il tutto è ormai piuttosto sfumato e si può definire l'intelligenza umana qualitativamente maggiore, forse, ma non l'unica esistente nella Terra.

Sull'anima non mi pronuncio, andrebbe dimostrata, ma non so quanto sia utile aprire l'ennesimo argomento.

[TheMeroving]

1) I senzienti sono coloro che hanno i sensi (linko qui la nozione tratta dal dizionario della lingua italiana per tagliare la testa al toro di fronte a qualsiasi possibile equivoco). Noi abbiamo i sensi, ma abbiamo anche l'intelligenza. Per essere ancora più precisi: la nostra anima ha la facoltà vegetativa, la facoltà sensitiva e la facoltà intellettiva. L'anima delle bestie hanno solo la facoltà vegetativa e quella sensitiva. Tu ed io non siamo solo senzienti ma siamo anche dotati di intelletto. Le bestie invece sono solo senzienti. Detto questo, senza divagare: tu ed io abbiamo un'anima. Siamo fatti di "carne ed ossa", ma abbiamo un'anima immateriale, spirituale, immortale, ecc. I computer no. Sono "macchine" inventate dall'uomo.

2) Ma buono significa appettibile, Merovingio

Dio apprezza se stesso in quanto sa che è "ciò che è e non può non essere". Cioè, conoscendo se stesso, conosce la sua stessa perfezione, che giudica e considera appettibile. Ossia: buona.

Al resto ti rispondo con calma più tardi, che ora devo andare

1) Tu sostieni che ipotizzare un meccanismo immateriale è logicamente contraddittorio. Mi mostri perché?

Ricordo che la definizione di "materiale" è questa:

https://www.treccani.it/vocabolario/materiale/

2) Casomai l'appetibilita discende dalla bontà, ma solo fintanto che esiste un appetente. Quindi è una conseguenza della bontà non assoluta. Non sono sinonimi. Una è conseguenza dell'altra ma solo fintanto che esiste un appetente

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[Placido]

Ma io non credo alle variabili nascoste, io credo ad una causa metafisica, che oltretutto non deve nemmeno essere necessariamente causa efficiente (come nel pan-psichismo), ma solo la solita causa essendi.

Volevo specificare che qui per causa efficiente pan-psichista intendo qualcosa alla Leibniz o alla Faggin, cioè una monade o particella che determina gli eventi con una sorta di forza o volontà.

Invece per causa essendi vi lascio la massima libertà (anche nell'identificazione con una delle 4 cause aristoteliche o con qualsiasi altro concetto vi piaccia), basta che mi spiegate perché esistono certe cose od eventi.

[Placido]

Hai notato che Leibniz aveva il sogno di ridurre la filosofia a calcolo, ma non si è mai sognato di fare quello che ha fatto Spinoza nell'Etica, cioè di ingolfare i suoi discorsi con un formalismo del tutto inutile?

A tal proposito, vi faccio notare pure un'altra cosa.

Aristotele nelle opere dell'Organon introduce concetti come quello di sillogismo, ma poi in opere come ad esempio la Metafisica, in che mi misura li usa? Si possono ridurre le sue argomentazioni a sillogismo?

Non tutte le argomentazioni valide si possono ridurre ad un sillogismo aristotelico, provate con questa:



I logici moderni magari toglierebbero gli Analitici secondi o parte delle Categorie dall'Organon che è frutto di una concezione ampia della logica come struttura del pensiero che forse non era nemmeno quella di Aristotele.

In questo senso è molto interessante l'ordine della trattazione della Vanni Rovighi nei sui Elementi di filosofia, perché nel primo libro inizia con:

- la logica minor (in cui rientra anche la logica formale);
- la logica maior (che è la teoria della conoscenza);

poi nel secondo tomo, passa alla metafisica, dimostrando di accogliere perfettamente l'obiezione cartesiana su cui si basa la modernità filosofica, cioè la necessità di una teoria della conoscenza come premessa alla metafisica, ma dimostrando anche che non era affatto ignoto il problema a san Tommaso (anzi come sostiene il Kenny forse quella è la parte migliore della sua filosofia).

Questo per dire anche che la logica che si usa in metafisica (che usava anche Hegel) non può essere ridotta alla logica formale perché è soprattutto teoria della conoscenza nel suo complesso.

[topquark]

Ribadisco che il problema non ce l'hai solo con il prs, ma anche col pdnc. Infatti sostenere che il passaggio da X a Y non sia dovuto ad alcunché di esistente è contraddittorio.

X muta in Y. Da ciò se ne evince che X era mutabile in Y. Se ne vince anche che X aveva la capacità reale ed effettiva di diventare Y. Cosa ha fatto sì che questa capacità insita in X si realizzasse?

1) Se si dicesse che è stato Y stesso, questo implicherebbe una violazione del pdnc perché si direbbe che Y esiste ed insieme non esiste. Infatti, per produrre un effetto, qualsiasi ente deve esistere. Se si dice che Y si è autoprodotto, si dice che Y mentre non esisteva ha prodotto la propria stessa esistenza. Siamo d'accordo che questo scenario violerebbe il pdnc oppure no?

L'unica cosa che resta violato e' il nostro "buon senso" che ci suggerisce che tali cose non dovrebbero succedere in natura in quanto "contraddittorie". Pero' in natura succedono.
Vuoi ancora supporre che un evento esista che ne renda ragione? Hai queste opzioni:
1. violare il pdnc sul piano sperimentale (ti aspetti di osservare fenomeni che non osservi affatto).
2. negare che l'osservatore possa scegliere liberamente cosa osservare (vd. teorie di variabili nascoste, violazione dell'indipendenza statistica in mq, superdeterminismo).
3. buttare nella spazzatura la rel. speciale.

quando (perché, sia chiaro, non sempre è così; anzi) un fisico si azzarda a dire che ci sono eventi senza causa, se si va a scavare si capisce che intende la causalità così come intesa dal determinismo della fisica di derivazione newtoniana.

No! Non sto attaccando nessun "determinismo newtoniano", sto attaccando il tuo prs cosi formulato:
X muta in Y. Da ciò se ne evince che X era mutabile in Y. Se ne vince anche che X aveva la capacità reale ed effettiva di diventare Y. Esiste un fatto F che ha realizzato la capacità insita in X.