Fede o scienza?

[Placido]

Necessario per chi?

@Darwin

Scoprire perché cadono i fulmini è necessario per chi? Il fatto che a te questa particolare domanda non interessi, non ci dice nulla sul PRS inteso come lo intendeva Leibniz a cui la domanda interessava.

[Darwin]

@Darwin

Scoprire perché cadono i fulmini è necessario per chi? Il fatto che a te questa particolare domanda non interessi, non ci dice nulla sul PRS inteso come lo intendeva Leibniz a cui la domanda interessava.

Se hai solo tre eventi slegati fra loro non necessariamente devono avere una spiegazione.
E' il PRS che lo assume e lo rende necessario , ma appunto è necessario il PRS?

[Placido]

Se hai solo tre eventi slegati fra loro non necessariamente devono avere una spiegazione.
E' il PRS che lo assume e lo rende necessario , ma appunto è necessario il PRS?

Questo è oggetto dell'indagine filosofica.

[topquark]

Of all of the myths cited in this paper, this one may be a reality.

ehm ... gia!

Riassumendo perchè il PSR non sia falsificato dalla QM devi adottare l'interpretazione di Bohm (e buttare la relatività speciale , considerazione non esplicitata in questa analisi) oppure accettare come 'ragion sufficiente' l'esistenza di una probabilità dell'evento annacquando di molto il PSR stesso e molte considerazioni filosofiche che da esso discendono.

in particolare il prezzo che paghi è la perdita della cd indipendenza statistica: la scelta dell'osservatore di misurare qualcosa diventa dipendente dal risultato dell'osservazione (possibilita implicitamente negata nelle premesse alle disuguaglianze di bell).

if the PSR allows that events that occur with only a statistical probability are explained by citing that probability, then QM is consistent with the PSR

è quello che ad un certo punto ha provato a fare gio, pero non funziona cosí bene..

la nuova "causa (estesa)" del fatto che il fotone passa il polarizzatore sarebbe... la probabilità che passi

[Aladar]

@Aladar, mi sembra una considerazione scontata. Chiunque abbia studiato filosofia anche solo al liceo sa benissimo che, nella storia, ci sono stati diversi autori e diversi sistemi filosofici. Questo, di per sé, non implica che non ce ne sia uno migliore degli altri.

Ah be ma se ammetti che esistono metafisiche alternative consistenti, significa che stai ammettendo che dio è necessario solo nel tuo modello metafisico, già è un passo avanti.

La causalità intesa in senso meramente deterministico è quella della fisica classica newtoniana. Come definizione si può usare questa qui: "Le leggi che governano l'universo (o un suo sottosistema), unitamente alle condizioni iniziali, sono tali da determinare univocamente tutta la sua evoluzione temporale" (tratta da tale articolo). Secondo Evandro Agazzi, il determinismo avrebbe tre formulazioni: la prima dice che in natura ogni causa possiede un solo e ben determinato effetto; la seconda dice che, in natura, ogni causa ha un solo e ben determinato effetto e viceversa; la terza dice che, nel caso dei fenomeni naturali, la conoscenza delle cause consente una previsione esalta degli effetti. La terza formulazione implicherebbe le prime due.

Per quanto riguarda l'indeterminismo, ci si può rifare alla definizione di De Broglie, che avevo già riportato:

"Indipendentemente dagli errori accidentali dovuti all'imperfezione delle nostre misure, una osservazione non può - per una legge fondamentale della natura - permetterci di determinare insieme, con perfetta precisione, la posizione e lo stato di moto di un corpuscolo (elettrone). Più la determinazione di una delle coordinate del corpuscolo sarà fatta con precisione, meno esattamente sarà conosciuta la componente corrispondente della velocità e viceversa. Parimenti si può aumentare la precisione con la quale si misura l'istante del passaggio di un corpuscolo in un punto dello spazio solo a detrimento della precisione con la quale è conosciuta l'energia di questo corpuscolo e viceversa" (cit. in Déterminisme et causalité dans la physique contemporaine, Revue de Métaph. et de morale, 1929).

Entrambe le definizioni che hai riportato sono "parziali", quelle che ho scritto io sono più generali.

Cosa dice, invece, il principio di causalità, così come inteso dalla filosofia tomista? Ci sono diverse formulazioni possibili, ancorché sostanzialmente equivalenti, ma possiamo semantizzarlo così: ciò che non esiste di per sé riceve necessariamente l'esistenza da qualcos'altro di esistente. "Ciò che non esiste di per sé" è l'ente che, sotto un aspetto o un altro, o è mutato o è mutevole.

Quindi il principio è limitato all'esistenza dell'ente o anche al mutamento ? ovvero i tomisti sostengono che ogni azione che produce un qualsiasi mutamento ha una causa o no ?

Non è rilevante ai fini del discorso. Dio è l'indiveniente. Non è qualcosa che muta in un aspetto, restando immutabile dall'altro.

Attendo al risposta sopra e poi relico.

Fuor di metafora, il punto è che non possiamo sapere con precisione in quale istante il muone decadrà in due neutrini ed in un elettrone per motivi intrinseci al fenomeno stesso.

No, non possiamo sapere perché non c'è un motivo fisico per cui decadrà al t1 o al t2. Ma poi esci da questo esempio ed entra nel mio del fotone, in cui il momento della scelta è chiarissimo, ma non possiamo determinare quale sia la scelta tra il percorso A e il percorso B. In questo esempio togliamo l'ambiguita del tempo che usi per non entrare nel merito della questione.

A me invece fa sorridere la tua pretesa esclusivistica

Anche qui attendo la risposta alla domanda di cui sopra.

Io, fossi in te, mi chiederei il perché di questa discrepanza tra un'edizione e l'altra.

Non devo chiedermi nulla visto che Ghirardi l'ho conosciuto ed è stato mio insegnante ! quindi so perfettametne cosa pensava in tal senso ed è esattamente quanto ti dico. Ma non solo per quel passaggio e per innumerevoil altri del suo libro, ma proprio per il suo modello quantomeccanico GRW che aveva creato insieme al prof. Rimini e il prof. Weber che introduce ancor più stocasticità nell'interpretazione quantistica, tanto che lo stesso Bell, con cui discusse del medesimo modello, gli replicò che se fosse come ipotizzato da Ghirardi, la causalità classica sarebbe da mettere in discussione anche nel macro-mondo !

Quindi, cortesemente, non stare a dire a me cosa dicono e pensano i fisici con cui ho avuto relazione diretta, attaccandoti a una parola, grazie.

Ed invece sì, perché il fatto di esistere continuativamente "da sempre" non lo rende immutabile.

Anche qui attendo risposta alla domanda di cui sopra.

sempre tenendo conto dell'esempio che ti ho fatto: la natura dell'ente-bestia è il suo essere "animale sensitivo". In questa definizione è inclusa la sua corporeità (infatti quello della bestia o animale è, ipso facto, un corpo animato, cioè dotato di vita); la forma è la sola anima sensitiva, senza la sua corporeità.

La forma è pertanto il concetto di animale o è qualcosa di fisicamente esistente nell'animale ?

E il vuoto quantistico?

Non è un vuoto, si chiama così per evidenziare il paradosso: è un vuoto che non è vuoto perché ha energia dalla quale emergono particelle "virtuali" che agiscono sulla materia, vedi effetto Casimir.

Un cultore dell'indeterminismo come te viene a dirmi che un concetto che indica qualcosa di indeterminato sarebbe "un senza senso alcuno rispetto alla realtà" o, peggio ancora, "un totale nulla"?

Si è un concetto vuoto che non indica nulla. Perché sta descrivendo qualcosa di fisico (materia) che semplicemente non esiste. Se invece intendono il concetto di "qualcosa che sta alla base di tutto", ancora una volta, sono le particelle e non vi è altro.

Beh i tomisti si sono posti il problema ed hanno convenuto che, se le particelle non sono mere rappresentazioni della realtà ma realtà vere e proprie, non potrebbero che essere esse stesse sinolo di forma e materia.

Perché non ne possono uscire, sono intrappolati in un modello che fa a cazzotti con la realtà. Come ti ha già detto topquark, la natura funziona diversamente da come vorreste che funzioni.

E se un domani per ipotesi riuscissimo a dividere ulteriormente i quark? Come la metteremmo?

La metteremo che lo abbiamo già ipotizzato e siamo arrivati a 2 teorie concorrenti che andranno vaildate:

stringhe, LQG.

Guarda che il tomismo non s'è fermato al 1300: è una corrente filosofica che ha avuto continuità nel tempo ed ha avuto modo di affrontare anche questi temi.

Vedi risposta sopra.

Positivismo.

Se il buon senso è l'analisi attenta della realtà anche con tutti gil strumetni a ns. disposizine, i migliori a fare tutto ciò rimangono gli scienziati, non i filosofi.

[emv]

Le questioni trinitarie sono molto delicate e sottili @emv e, vista la fatica che già si fa tenendo la discussione sul piano della mera teologia naturale e della filosofia, eviterei.

@Giò
Eh, sì ma il problema è che una lezione sui concetti dell’aristotelismo e del tomismo con linguaggio rigoroso richiede una volontà di ascolto, una fiducia “nell’insegnante” che se un forumista non l’ha di suo non c’è nulla da fare. Per questo proponevo di cercare delle analogie. Insomma i nostri predicatori cristiani dei primi secoli non si facevano problemi di usare Orfeo od Odino nelle loro omelie, perché quelle erano le categorie mentali delle persone che incontravano. E noi sappiamo che più che l’aristotelismo fu la filosofia di Platone a essere decisiva e quindi il pensiero analogico, simbolico e allegorico.
Questo è il contributo che mi sento di dare.

[emv]

se puoi scegliere fra diverse scelte

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@TheMeroving
Questo non si può leggere e penso che sai perché…

Facciamo un piccolo bagno di umiltà?

[TheMeroving]

@TheMeroving
Questo non si può leggere e penso che sai perché…

Facciamo un piccolo bagno di umiltà?

Parlavo di musica in realtà

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[emv]

Parlavo di musica in realtà

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[emv]

No, nel Sistema che Dio esista è certo, la fede riguarda aspetti come la Trinità di Dio oppure l'Incarnazione.

Però o Dio è Trinità o non è.