Fede o scienza?

[Placido]

Abbiamo una citazione in cui Heisenberg nega l'onniscienza di Dio?

[Giò]

1) un carillon è contemporaneamente l input e il meccanismo. L'input è il meccanismo e il meccanismo è l'input e ambedue sono il carillon. La struttura del meccanismo è di per se l'input. È una similitudine assai efficace del concetto di M e spiega bene come M nella mia ipotesi non ha dipendenze ne cause.

Qualsiasi macchina funziona solo nel momento in cui viene avviata da qualcuno. Senza tale avvio iniziale, il meccanismo non "scatta" e la macchina resta inerte. Vale per un'automobile come per un elettrodomestico o per un computer. Affermare che "la struttura del meccanismo è di per sé l'input" non vuol dir niente.

Che l'intelletto sia logicamente necessario all esistenza dell immateriale va argomentato. Non basta enunciarlo.

L'ho già spiegato. Se è proprio dalla natura delle operazioni intellettive che conosciamo l'esistenza di un'anima immateriale e spirituale nell'uomo, senza operazioni intellettive niente anima immateriale. Diversamente mi devi spiegare da che cos'altro puoi dedurre l'esistenza nell'uomo di un'anima immateriale e spirituale.

2) Ho capito che la definizione metafisica classica di bontà è quella, ma è sbagliata!

E chi lo dice che sia sbagliata? Tu?

Appetibilita non è sinonimo di bontà. È una sua conseguenza soggettiva e non oggettiva visto che dipende dall esistenza di soggetti pensanti. Inutile che tu insista sul concetto di bontà e assoluta bontà. È chiaro, ma non ha niente a che vedere con l'obiezione mossa.

Dio pensa eccome, Merovingio. Quindi l'obiezione cade inesorabilmente.

[Giò]

Ho solo posto il problema di come sia possibile conoscere in che modo un eventuale osservatore potrebbe osservare l'universo dall esterno. Mi è stato risposto col solito

"Dio l'ha creato e quindi può fare tutto"

@Placido, se non erro, stava affrontando la questione della conoscibilità di determinati fenomeni. Ed ha certamente ragione a dire che Dio, essendo onnisciente, può conoscere anche ciò che a noi non è possibile a causa dei nostri stessi limiti o dei limiti di osservabilità insiti negli stessi fenomeni in oggetto.

[Giò]

X muta in Y. Da ciò se ne evince che X era mutabile in Y. Se ne evince anche che X aveva la capacità reale ed effettiva di diventare Y.
Per certi Y da X non esiste un fatto F che ha realizzato la capacità insita in X.

Questo e' cio che ci mostra la mq (nell'interpretazione di copenhagen), pena la violazione del pdnc.

Non capisco perché aggiungi "certi" ad Y e perché sostituisci "qualcosa di esistente" con "fatto F". C'è una ragione particolare?

Detto questo, se non ammetti che il passaggio da X a Y dipenda da qualcosa di esistente, la contraddizione c'è. Quindi i casi sono tre: 1) la vostra interpretazione è contraddittoria e dovete rivederla; 2) sostenete che abbiamo la conferma sperimentale della violazione del pdnc; 3) si sta omettendo qualcosa.

Dire che, se si ammettesse che qualcosa di esistente faccia sì che da X si passi a Y, si contraddirebbero altri risultati sperimentali, non risolverebbe comunque il problema della contraddittorietà del passaggio da X a Y ovviamente.

[Giò]

giò è italiano, quando dice che l'elettrone prima della misura comunque ha una velocità e una posizione determinata, sbaglia, perché l'elettrone NON ha una posizione determinata prima della misura.

La Vanni Rovighi (molto probabilmente) utilizza l'aggettivo "determinato" in questo senso: "Abbiamo precisato quale sia il significato del principio di identità: tale principio afferma che ogni ente è se stesso, è determinato; si potrebbe anche chiamarlo principio di determinazione. Se ci domandiamo ora come risulta la verità di tale principio, dovremo rispondere che essa è immediatamente evidente. È immediatamente evidente che tutto ciò che è, è determinato, è tale, è quello, per es., uomo, color rosso, albero, ecc.; e che non si può assolutamente pensare nulla senza pensarlo come qualche cosa di determinato. E, si badi, non solo non è possibile affermare o negare senza supporre il principio di identità-determinazione; ma non è neppur possibile dire una parola con significato, perché se io pronuncio una parola con significato, intendo dire, e quindi penso, qualche cosa di determinato. Chi non accettasse il principio di identità non potrebbe dire assolutamente nulla e sarebbe, come osserva Aristotele, simile a un tronco" (S. Vanni Rovighi, Elementi di filosofia, II, Ed. La Scuola, p. 31). La scelta può essere stata terminologicamente infelice, visto che il tema era proprio "determinismo vs. indeterminismo fisico", ma penso che volesse semplicemente dire che velocità e posizione dell'elettrone non fossero un mero nulla.

Non c'enta nulla intederminismo epistemico o meno, c'entra che il principio di sovrapposizioe degli stati emerge dall'eq. di Shroedinger che è del 1926. Da allora già si sapeva perfettamente che prima della misura una particella non è localizzata (non esiste in una sola posizione ma in sovrapposizione di tutte le posizioni). Quello che non era chiaro e se poi al collasso, la posizione "scelta" dall'elettrone fosse influenzata da qualche variabile non nota o meno. Sappiamo dal 1964 (anche se sperimentalmente la conferma è degli anni '80) che se è corretto il modello mq, non esistono variabili (cause) che determinano la scelta della posizione dell'elettrone.

Ad ogni modo, il testo della Vanni Rovighi è del '64.

[TheMeroving]

Le ipotesi sono due:

- il tuo ragionamento è contraddittorio sia per i motori che per i pensieri;

- il tuo ragionamento non è contraddittorio sia per i motori che per i pensieri.

Scegli.

Secondo il mio ragionamento ci sono esseri senza causa ed enti causati. I pensieri sono fra quest ultimi. Quindi il mio ragionamento non è contraddittorio con gli assunti iniziali

Secondo il tuo ragionamento può esistere un somo essere senza causa, ma i pensieri sono esseri senza causa.
Quindi il tuo ragionamento è contraddittorio

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[Placido]

Secondo il mio ragionamento ci sono esseri senza causa ed enti causati. I pensieri sono fra quest ultimi. Quindi il mio ragionamento non è contraddittorio con gli assunti iniziali

Quello che non si capisce è perché i pensieri sono causati ed invece i motori no, non basta dire che hai ipotizzato che sia così, sarebbe onesto (questa è la parola giusta) che spiegassi il motivo.

Secondo il tuo ragionamento può esistere un somo essere senza causa, ma i pensieri sono esseri senza causa.
Quindi il tuo ragionamento è contraddittorio

Io sto solo testando la coerenza della tua posizione (per assurdo, come dici tu).

[TheMeroving]

Quello che non si capisce è perché i pensieri sono causati ed invece i motori no, non basta dire che hai ipotizzato che sia così, sarebbe onesto (questa è la parola giusta) che spiegassi il motivo.



Io sto solo testando la coerenza della tua posizione (per assurdo, come dici tu).

La mia ipotesi di pensieri causati non è incoerente con la mia ipotesi di plurimi motori incausati

La tua ipotesi di pensieri incausati è incoerente con la tua ipotesi di un unico motore incasuato e col tomismo in generale secondo il quale tutto è causato tranne Dio.

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[Placido]

La mia ipotesi di pensieri causati non è incoerente con la mia ipotesi di plurimi motori incausati

@TheMeroving

Perché i pensieri sono causati ed i motori no? Spiegare!

[topquark]

Non capisco perché aggiungi "certi" ad Y e perché sostituisci "qualcosa di esistente" con "fatto F". C'è una ragione particolare?

Nessuna ragione particolare, fraseologia. Puoi cambiarlo in
Esiste un Y da X per il quale non esiste alcunché che possa aver realizzato la capacità insita in X.
(alcunché = nessun fatto, evento, accadimento, ragione, meccanismo, processo osservabile)

Detto questo, se non ammetti che il passaggio da X a Y dipenda da qualcosa di esistente, la contraddizione c'è. Quindi i casi sono tre: 1) la vostra interpretazione è contraddittoria e dovete rivederla; 2) sostenete che abbiamo la conferma sperimentale della violazione del pdnc; 3) si sta omettendo qualcosa.

Dire che, se si ammettesse che qualcosa di esistente faccia sì che da X si passi a Y, si contraddirebbero altri risultati sperimentali, non risolverebbe comunque il problema della contraddittorietà del passaggio da X a Y ovviamente.

O la natura è genuinamente contraddittoria (poco credibile),
o stiamo omettendo qualcosa che ancora non capiamo (non del tutto impossibile),
o la natura non funziona come intuitivamente ci aspetteremmo e ci sembra contraddittoria (ipotesi abbastanza plausibile, visto il corposo curriculum di fallimenti dell'intuizione umana).