Fede o scienza?

[topquark]

"Contraddittorio" ed "incompleto" non sono la stessa cosa. Premesso che io non ho le conoscenze e le competenze per entrare nel dettaglio delle teorie fisiche in gioco, Einstein fu sempre convinto che l'indeterminismo - prima o poi - avrebbe assunto nella mq una posizione analoga a quella che la meccanica statistica aveva assunto nella meccanica classica. In altri termini, Einstein pensava che il probabilismo nei fenomeni microscopici fosse (o meglio: si sarebbe rivelato) soltanto statistico, non intrinseco ai fenomeni stessi.

si.

Però non ha mai criticato l'indeterminismo della mq perché lo considerasse in sé logicamente contraddittorio. Nel caso di specie, invece, parleremmo di una vera e propria contraddizione ontologica e logica.

no! certo che considerava la mq contraddittoria, tanto che pensò di aver trovato la contraddizione con l'esp. EPR che implicherebbe la perdita della località causale propria dell rel. speciale.

solo che poi si dimostrò che non esisteva alcuna contraddizione materiale perche le correlazioni in EPR non hanno natura causale (cosa altamente controintuitiva anche per un genio come lui).

[Placido]

no! certo che considerava la mq contraddittoria, tanto che pensò di aver trovato la contraddizione con l'esp. EPR che implicherebbe la perdita della località causale propria dell rel. speciale.

Ecco appunto, non è che considerasse contraddittoria la MQ, solo pensava che senza principio di località erano cavoli amari, ma non tutti si rendono conto della portata del problema.

[Giò]

1) nel momento in cui mi chiedi come può funzionare un automatismo immateriale e stai pensando a bulloni e molle stai compiendo l'errore di capire come "fisicamente" avviene la creazione ma qui non si sta parlando di "fisica" visto che stiamo parlando di esseri posti al di fuori dell universo fisico. Se ho formulato l'analogia del carillon è per farti capire come il concetto di musica da eseguire (i dati in ingresso) possano "essere" lo stesso carillon e quindi che dati ed esecuzione in base ai dati possono coincidere senza formulare ipotesi del tutto campate in aria. Questo però non significa che M sia fatto esattamente come un Carillon. Del resto non credo di averti mai chiesto come "fisicamente" potrebbe avvenire la creazione ex nihilo nell ipotesi divina, giusto?
Se M è un automatismo sostenere che il suo stato di attivazione sia in atto per essenza non mi pare che violi alcun principio metafisico né principio primo. Se M "è pwr essenza il creatore di una particella il suo stato di attivazione non puo che "essere" necessariamente in atto. Se invece intendi "blindare" i concetti di potenza e atto in modo che solo l'ipotesi divina sia quella formulabile allora il discorso cambia!

2) lo deduco dal fatto che se è posto al di fuori dell universo non può che essere alieno alle leggi della fisica e quindi alieno alla materia. Questa ipotesi non contraddice affatto la tua enunciazione sull anima che logicamente può convivere con l'ipotesi di esseri immateriali privi di anima.

3) non è fatto che deve essere apprezzabile per dio. Ho detto che non è necessario. È una necessarieta non di per sé evidente perché non è evidente che le inclinazioni del pensiero di Dio coincidano con quelle del pensiero umano

1) Non sto cercando di capire come funzioni fisicamente la creazione ex nihilo. Sto cercando di capire come tu possa parlare di "automatismo immateriale". Per cercare di dare senso a quello che hai scritto, si può dire che l'intelletto e la scienza (i dati in ingresso?) dei tuoi motori M coincidono con la loro volontà (l'esecuzione di quanto previsto dai dati in ingresso?). Ma questo cosa cambia rispetto al Dio delle cinque vie tomiste? Obiettivamente, nulla. Se quella del meccanismo è solo un'analogia o una metafora, rende poco l'idea. Se sei ricorso a questa analogia per mostrare che i motori M possono essere "necessitati" anziché liberi, l'analogia fallisce perché il carattere di necessità dell'azione meccanica è dettata proprio dal fatto che la macchina è fatta di componenti che, una volta azionati, agiscono sulla base di automatismi. Se i motori M sono immateriali e, pertanto, privi di parti, allora il paragone non risulta fattibile.

2) Cosa vuol dire "al di fuori dell'universo"? E come fanno ad esistere "esseri immateriali privi di anima", se l'anima si definisce proprio come sostanza immateriale?

3) L'argomentazione non regge. Significherebbe affermare che a "ciò che non può non essere" ripugna "ciò che non può non essere". In altri termini, significherebbe dire che, contraddittoriamente, all'Essere per essenza ripugna (o è indifferente) l'Essere per essenza.

[Giò]

@Giò

Secondo me, non è che Einstein escludesse l'ipotesi contraria (cioè quella che ora va per la maggiore), solo che sottolineava che in tal caso avremmo dovuto abbandonare il principio di località (cosa che non tutti i suoi avversari credevano).

Almeno questa è l'impressione che ho avuto leggendo Inquietanti azioni a distanza di George Musser.

Cioè Einstein sarebbe stato equivocato da quelli che volevano tenere insieme indeterminismo fisico e principio di località.

Da quanto ho letto, il famoso argomento di EPR di per sé non negava che eventi spazialmente lontani potessero presentare strette correlazioni e che quindi un'informazione ottenuta da una parte potesse a sua volta fornirne una riguardante un'altra parte, ma negava che un'azione eseguita da una parte potesse far mutare istantaneamente la situazione in un'altra.

[Giò]

si.


no! certo che considerava la mq contraddittoria, tanto che pensò di aver trovato la contraddizione con l'esp. EPR che implicherebbe la perdita della località causale propria dell rel. speciale.

solo che poi si dimostrò che non esisteva alcuna contraddizione materiale perche le correlazioni in EPR non hanno natura causale (cosa altamente controintuitiva anche per un genio come lui).

"L'argomento EPR (...) non asserisce che si possano misurare osservabili incompatibili e quindi violare il principio di indeterminazione né che la teoria risulti logicamente in difetto. La conclusione è un'altra. Poiché richieste naturali e ovvie ci hanno portato a concludere che il fotone 2* possiede simultaneamente proprietà incompatibili questo significa che, di fatto, anche se non risulta possibile determinare contemporaneamente con precisione arbitraria queste proprietà, esse cionondimeno devono essere considerate possedute oggettivamente dal sistema. Ma la meccanica quantistica nega questa possibilità" (C. Ghirardi, Un'occhiata alle carte di Dio, p. 159).

Se le parole hanno un senso, per non risultare "logicamente in difetto" una teoria, come minimo, non dev'essere contraddittoria.


*= l'esperimento originario non venne fatto sul fotone.

[topquark]

"L'argomento EPR (...) non asserisce che si possano misurare osservabili incompatibili e quindi violare il principio di indeterminazione né che la teoria risulti logicamente in difetto. La conclusione è un'altra. Poiché richieste naturali e ovvie ci hanno portato a concludere che il fotone 2* possiede simultaneamente proprietà incompatibili questo significa che, di fatto, anche se non risulta possibile determinare contemporaneamente con precisione arbitraria queste proprietà, esse cionondimeno devono essere considerate possedute oggettivamente dal sistema. Ma la meccanica quantistica nega questa possibilità" (C. Ghirardi, Un'occhiata alle carte di Dio, p. 159).

Se le parole hanno un senso, per non risultare "logicamente in difetto" una teoria, come minimo, non dev'essere contraddittoria.


*= l'esperimento originario non venne fatto sul fotone.

non ho capito il senso della tua citazione.

[TheMeroving]

1) Non è evidente che M sia un principio primo (anche perché se lo fosse sarebbe necessario).

2) Non puoi dire che non hai formulato alcun ragionamento circolare sulla base di una metafisica che non hai dimostrato di capire, i ragionamenti circolari esistevano anche prima di Tommaso, non è che si valutano in base a quello che ha detto Tommaso (oppure in base all'eventualità remotissima che fosse anche lui circolare).

1) se dico per ipotesi dietro la tenda c'è un gatto non devo dimostrare che quello dietro la tenda sia un gatto. Mi limito ad ipotizzarlo. Così come tu ipotizzi sia una cane. Le nostre due ipotesi sono equivalenti

2) Qui non posso aiutarti perché non è chiaro cosa c'è di errato nel mio ragionamento e perché esso sia un ragionamento circolare

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[TheMeroving]

@TheMeroving

Grazie alle ultime elucubrazioni abbiamo raggiunto un guadagno fondamentale.

Non solo l'esistenza di una sola ipotesi è necessaria, ma quella singola ipotesi necessaria è anche l'unica non contraddittoria, cioè riguardo al principio primo non possono esistere più tesi diverse che siano tutte non contraddittorie, cioè nel caso del principio primo la necessità implica la non contraddittorietà, che a pensarci bene si deriva dal fatto che il principio primo è l'ente necessario.

Esattamente

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[Placido]

Esattamente

@TheMeroving

C'era un errore in una delle affermazioni (che poi ho rettificato in un altro post), ma penso che la sostanza fosse chiara.

Tu scrivi:

2) Qui non posso aiutarti perché non è chiaro cosa c'è di errato nel mio ragionamento e perché esso sia un ragionamento circolare

Ma se quello che abbiamo guadagnato è vero, la contraddizione o il discorso circolare deve uscire fuori per forza o nella tua ipotesi o in tutte le altre, perché abbiamo detto che solo un'ipotesi sul principio primo non è contraddittoria.

Secondo me il nocciolo del discorso è la seguente affermazione: l'ente in-contraddittorio è necessario.

Secondo Leibniz ciò valeva solo per il principio primo che riteneva essere uno, invece secondo Severino vale per tutto, ma nel bresciano non si capisce come rendere conto del molteplice (cioè alla fine il suo tutto si riduce ad essere un tutt'uno).

Quindi alla fine ci ritroviamo in maniera più rigorosa in una dicotomia che avevamo già raggiunto cioè quella fra teismo e politeismo (solo che a mio parere il secondo non può rendere conto della divisione fra dei, ricadendo inevitabilmente nel primo).

[TheMeroving]

1) Non sto cercando di capire come funzioni fisicamente la creazione ex nihilo. Sto cercando di capire come tu possa parlare di "automatismo immateriale". Per cercare di dare senso a quello che hai scritto, si può dire che l'intelletto e la scienza (i dati in ingresso?) dei tuoi motori M coincidono con la loro volontà (l'esecuzione di quanto previsto dai dati in ingresso?). Ma questo cosa cambia rispetto al Dio delle cinque vie tomiste? Obiettivamente, nulla. Se quella del meccanismo è solo un'analogia o una metafora, rende poco l'idea. Se sei ricorso a questa analogia per mostrare che i motori M possono essere "necessitati" anziché liberi, l'analogia fallisce perché il carattere di necessità dell'azione meccanica è dettata proprio dal fatto che la macchina è fatta di componenti che, una volta azionati, agiscono sulla base di automatismi. Se i motori M sono immateriali e, pertanto, privi di parti, allora il paragone non risulta fattibile.

2) Cosa vuol dire "al di fuori dell'universo"? E come fanno ad esistere "esseri immateriali privi di anima", se l'anima si definisce proprio come sostanza immateriale?

3) L'argomentazione non regge. Significherebbe affermare che a "ciò che non può non essere" ripugna "ciò che non può non essere". In altri termini, significherebbe dire che, contraddittoriamente, all'Essere per essenza ripugna (o è indifferente) l'Essere per essenza.

1) Un algoritmo è un automatismo, è immateriale e non è fatto di parti che si muovono. I dati in ingresso possono essere variabili e quindi provenienti dall esterno, ma anche costanti e quindi parte dell algoritmo stesso.
Che esso non possa essere in atto invece che giungere in atto va argomentato.

2) Se M crea particelle e attribuisce ad esse coordinate spazio temporali non può avere coordinate spazio temporali. Deve essere ad un livello che sta sopra il livello spazio temporale e che è esterno ad esso. Se è esterno ad esso non può essere composto di materia.
Se l'anima è necessariamente immateriale non segue che tutto ciò che è immateriale è necessariamente anima. Perdonami ma questo è un grossolano errore di logica.

3) a prescindere dal non poter non essere o poter non essere la percezione di sé stessi è una caratteristica che noi conosciamo a proposito degli esseri umani. Non di Dio.



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