Fede o scienza?

[Placido]

Se obbietti che la mia dimostrazione è errata non puoi logicamente utilizzare argomenti contraddittori

Eh?

[TheMeroving]

Ma tu hai cercato di dimostrare la non contraddittorietà della tua ipotesi e non puoi farlo prendendo per vera la tua ipotesi, perché per l'appunto è un ipotesi.

Io infatti non prendo per vera la mia ipotesi. Mi limito a vendicare che non sia contraddittoria sul piano dei principi primi dell essere. Per dimostrate che la mia ipotesi sia vera servirebbero informazioni che al momento non posseggo. Quindi al momento rimane una ipotesi. Però anche l'ipotesi divina è nelle medesime condizioni. Ecco perché nessuna delle due ipotesi è necessariamente vera. Nessuna delle due può essere esclusa in quanto contraddittoria

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[TheMeroving]

Eh?

Se per obbiettare la circolarità della mia tesi affermi che devo dimostrare perché N è per essenza ti stai contraddicendo perché nemmeno nella tua ipotesi è possibile dimostrare perché Dio è per essenza. Come puoi chiedermi di dimostrare quello che tu non sei in grado di dimostrare nella tua ipotesi riguardo il medesimo aspetto (perche il principio primo causa dell universo ipotetico è per essenza) ?

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[Placido]

Io infatti non prendo per vera la mia ipotesi. Mi limito a vendicare che non sia contraddittoria sul piano dei principi primi dell essere. Per dimostrate che la mia ipotesi sia vera servirebbero informazioni che al momento non posseggo. Quindi al momento rimane una ipotesi. Però anche l'ipotesi divina è nelle medesime condizioni. Ecco perché nessuna delle due ipotesi è necessariamente vera. Nessuna delle due può essere esclusa in quanto contraddittoria

A te quello che sfugge è che quando in matematica si parte da assiomi e poi si dimostra la coerenza del sistema, le regole di coerenza sono esterne al sistema (andrebbe detto meglio, ma vabbé).

Nel caso specifico, invece dato che stiamo parlando di ontologia tu vuoi barare usando come incontrovertibilmente vera la tua ipotesi per dimostrarne la coerenza come fai qui:

M è un principio primo è quindi non può essere sottoposto alla necessità di causa.

Ma che M sia un principio primo lo stai dando per vero in maniera ipotetica, quindi non lo puoi usare per validare un sistema ontologico.

p.s. Per questo passare dall'ontologia ad un sistema formale significa barare, nessun grande filosofo l'ha mai fatto.

[Placido]

Se per obbiettare la circolarità della mia tesi affermi che devo dimostrare perché N è per essenza ti stai contraddicendo perché nemmeno nella tua ipotesi è possibile dimostrare perché Dio è per essenza. Come puoi chiedermi di dimostrare quello che tu non sei in grado di dimostrare nella tua ipotesi riguardo il medesimo aspetto (perche il principio primo causa dell universo ipotetico è per essenza) ?

Ma io ti ho già detto che quella che tu chiami mia ipotesi è in realtà il fantoccio, cioè quello che capisci tu in virtù del fatto che concepisci solo argomenti circolari.

Quindi, ribadisco, lasciamo perdere tutto il resto e verifichiamo solo se la TUA tesi è contraddittoria o meno.

[TheMeroving]

A te quello che sfugge è che quando in matematica si parte da assiomi e poi si dimostra la coerenza del sistema, le regole di coerenza sono esterne al sistema (andrebbe detto meglio, ma vabbé).

Nel caso specifico, invece dato che stiamo parlando di ontologia tu vuoi barare usando come incontrovertibilmente vera la tua ipotesi per dimostrarne la coerenza come fai qui:

M è un principio primo è quindi non può essere sottoposto alla necessità di causa.

Ma che M sia un principio primo lo stai dando per vero in maniera ipotetica, quindi non lo puoi usare per validare un sistema ontologico.

Narel...è vero nella mia mente mentre formulo l'ipotesi. Dopo verifico che la sua eventuale esistenza anche nella realtà non sia contraddittoria secondo i principi primi dell essere. È più chiaro ora?

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[TheMeroving]

Ma io ti ho già detto che quella che tu chiami mia ipotesi è in realtà il fantoccio, cioè quello che capisci tu in virtù del fatto che concepisci solo argomenti circolari.

Quindi, ribadisco, lasciamo perdere tutto il resto e verifichiamo solo se la TUA tesi è contraddittoria o meno.

Il fantoccio?? In che senso?

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[Placido]

A te quello che sfugge è che quando in matematica si parte da assiomi e poi si dimostra la coerenza del sistema, le regole di coerenza sono esterne al sistema (andrebbe detto meglio, ma vabbé).

Ecco Chatty mi ha risposto così:

Giusto! Gli assiomi sono i "mattoni" di partenza e le regole di coerenza, per forza di cose, sono extra-sistemiche. Non si può usare un sistema per validare sé stesso senza cadere in una sorta di paradosso autoreferenziale. Conoscendo Gödel, direbbe qualcosa del tipo: "un sistema formale non può essere né completo né coerente se cerca di dimostrare la propria coerenza". Un esempio affascinante di come la matematica, nonostante il suo rigore, è piena di sfumature.

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Ovviamente qua vado un po' a braccio, ma spero sia chiaro il concetto.

[Placido]

Il fantoccio?? In che senso?

@TheMeroving

Santa pazienza, l'ho ripetuto un miliardo di volte, quello che capisci tu delle tesi altrui non è necessariamente la tesi altrui.

Nel tuo caso non lo è proprio, visto che riduci tutto a circolarità, anche quello che pensano gli altri.

[Placido]

Narel...è vero nella mia mente mentre formulo l'ipotesi. Dopo verifico che la sua eventuale esistenza anche nella realtà non sia contraddittoria secondo i principi primi dell essere. È più chiaro ora?

Nel farlo non puoi mai dare per vera l'ipotesi, invece lo fai! Ti dai ragione da solo.