Fede o scienza?

[Placido]

Se la conoscenza è già presente nella mente come pensiero l'ipotesi non è necessaria. L'ipotesi è un pensiero che serve come strumento per costruire conoscenza. Se la conoscenza c'è già lo strumento non mi serve e nemmeno lo formulo nella mente

Al di là dei termini usati, qui ci sta bene rispolverare l'intervento di due Pokemon:



"Le famose cinque vie di San Tommaso per dimostrare l’esistenza di Dio che scopo dunque hanno? Dimostrare che Dio esiste a uno che non lo sa, così come io potrei dimostrare in un processo che è stato il marito ad uccidere la moglie, come avvenne sessant’anni fa per il delitto Nigrisoli? Niente affatto. San Tommaso non intende portare il lettore alla conoscenza di qualcosa che non sa, ma rafforzare la convinzione già posseduta, almeno implicitamente, dal lettore."

[TheMeroving]

Al di là dei termini usati, qui ci sta bene rispolverare l'intervento di due Pokemon:



"Le famose cinque vie di San Tommaso per dimostrare l’esistenza di Dio che scopo dunque hanno? Dimostrare che Dio esiste a uno che non lo sa, così come io potrei dimostrare in un processo che è stato il marito ad uccidere la moglie, come avvenne sessant’anni fa per il delitto Nigrisoli? Niente affatto. San Tommaso non intende portare il lettore alla conoscenza di qualcosa che non sa, ma rafforzare la convinzione già posseduta, almeno implicitamente, dal lettore."

Non ho capito il nesso rispetto a quanto stiamo dicendo. Me lo spieghi per favore?

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[Giò]

1) Giò...non puoi obbiettare che l'algoritmo prevede una intelligenza creatrice perché altrimenti io obbiettero che un essere pensante prevede una causa che lo crea.
Non c'è niente a noi noto che esegue fisicamente codice dell algoritmo nella realtà così come non c'è niente a noi noto che esegue fisicamente i pensieri di Dio nella realtà. Qualcosa c'è sicuramente. In qualche modo avviene ma non sappiamo come.

2) il problema è che anche in questo caso siamo nel campo delle ipotesi. Si può ipotizzare che l'intelligenza di Dio funzioni come quella umana al punto da fargli percepire l'appetibilita di sé stesso come noi percepiamo la sua appetibilità. Su può concordare che le due intelligenze abbiano punti in comune ma non sappiamo a che livello e come esso si traduca nel pensiero specifico riguarda l'appetibilita.

1) Posso farlo proprio perché tu pretendi che i motori M siano paragonabili all'algoritmo inteso come meccanismo funzionante, cioè siano essi stessi degli automatismi esistenti privi di intelligenza. Per il resto, dovrei soffermarmi sulla mozione divina delle cause seconde, ma secondo me è meglio se prima risolviamo il problema di cui sopra.

2) Se l'essere di Dio è infinito ed è la perfezione stessa, vuol dire che le perfezioni che l'uomo ha limitatamente Dio le possiede in modo incondizionato:

"Dio non è l'essere astratto e indeterminato, ma è la pienezza dell'essere, quindi ha tutte le perfezioni possibili, e nessuna qualità negativa. Perciò, Dio è formalmente tutte le perfezioni assolute, quelle, cioè, che non implicano in sé alcun limite, alcuna imperfezione; è, invece, virtualmente o eminentemente quelle perfezioni che implicano una imperfezione o limite. Spieghiamo un momento ciò che abbiamo detto: possedere formalmente una perfezione vuol dire possederla in se stessa, tale quale; possederla virtualmente o eminentemente significa possedere una perfezione maggiore, che, in certo modo, contenga la prima. Possiede formalmente una casa chi ha la casa, la possiede virtualmente chi ha un patrimonio sufficiente o esuberante per comprarsi una casa. Le perfezioni assolute sono quelle, come dice S. Anselmo, che è sempre meglio avere che non avere, le perfezioni non assolute sono quelle che talora è meglio non avere, perché il loro possesso esclude quello di una perfezione più alta. L'intelligenza, ad es., è una perfezione assoluta, la sensibilità no, perché implica la corporeità, la quale, a sua volta, implica composizione, limite, divisibilità, che sono imperfezioni, negazioni di essere" (Sofia Vanni Rovighi, Elementi di filosofia, II, pp. 165-166).

[Placido]

Non ho capito il nesso rispetto a quanto stiamo dicendo. Me lo spieghi per favore?

Ci credo, in due minuti è difficile leggere e metabolizzare.

In ogni caso il concetto di conoscenza tramite ipotesi come lo intendi tu, è quello che nel testo in verde viene attribuito alla scienza moderna, in contrapposizione a quello aristotelico.

[Placido]

In questo senso l'approccio della scienza moderna non produce vera conoscenza, ma il buon Dio ha disposto che sia terribilmente efficace per quanto riguarda l'applicazione tecnologica.

Se gli "ingegni minuti" accettassero questa benevolenza da parte del buon Dio senza rompere troppo le scatole, saremmo tutti più felici.

[TheMeroving]

1) Posso farlo proprio perché tu pretendi che i motori M siano paragonabili all'algoritmo inteso come meccanismo funzionante, cioè siano essi stessi degli automatismi esistenti privi di intelligenza. Per il resto, dovrei soffermarmi sulla mozione divina delle cause seconde, ma secondo me è meglio se prima risolviamo il problema di cui sopra.

2) Se l'essere di Dio è infinito ed è la perfezione stessa, vuol dire che le perfezioni che l'uomo ha limitatamente Dio le possiede in modo incondizionato:

"Dio non è l'essere astratto e indeterminato, ma è la pienezza dell'essere, quindi ha tutte le perfezioni possibili, e nessuna qualità negativa. Perciò, Dio è formalmente tutte le perfezioni assolute, quelle, cioè, che non implicano in sé alcun limite, alcuna imperfezione; è, invece, virtualmente o eminentemente quelle perfezioni che implicano una imperfezione o limite. Spieghiamo un momento ciò che abbiamo detto: possedere formalmente una perfezione vuol dire possederla in se stessa, tale quale; possederla virtualmente o eminentemente significa possedere una perfezione maggiore, che, in certo modo, contenga la prima. Possiede formalmente una casa chi ha la casa, la possiede virtualmente chi ha un patrimonio sufficiente o esuberante per comprarsi una casa. Le perfezioni assolute sono quelle, come dice S. Anselmo, che è sempre meglio avere che non avere, le perfezioni non assolute sono quelle che talora è meglio non avere, perché il loro possesso esclude quello di una perfezione più alta. L'intelligenza, ad es., è una perfezione assoluta, la sensibilità no, perché implica la corporeità, la quale, a sua volta, implica composizione, limite, divisibilità, che sono imperfezioni, negazioni di essere" (Sofia Vanni Rovighi, Elementi di filosofia, II, pp. 165-166).

1) Ho già chiarito qui la questione dell algoritmo inteso come meccanismo funzionante

1) Che intendi con "riferirsi all algoritmo come ad un automatismo"? L'algoritmo è di per sé un automatismo ancora prima di agire nella realtà. Il computer dove gira non è altro che la realtà materiale in cui opera. Quindi non c'è altro modo per riferirsi all algoritmo se non come automatismo.

Stai girando in cerchio. E continuerai a girare in cerchio se tornerai a chiedermi come sia possibile che un algoritmo non sia crrato da qualcuno perché io tornerò a chiederti come sia possibile che un pensatore non sia creato da qualcuno. Non puoi chiedermi conto nella mia ipotesi ciò che tu non puoi rendere conto nella tua. È contraddittorio. Se l'assunto delle nostre due ipotesi è che deve esistere un principio primo non puoi affermare che esso può essere un pensatore immateriale e non un algoritmo immateriale.

2) Questo mica vuol dire che Dio "pensa infinitamente" tutto ciò che pensano gli uomini!

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[TheMeroving]

Ci credo, in due minuti è difficile leggere e metabolizzare.

In ogni caso il concetto di conoscenza tramite ipotesi come lo intendi tu, è quello che nel testo in verde viene attribuito alla scienza moderna, in contrapposizione a quello aristotelico.

Questo è strano perché l'Aquinate segue esattamente il metodo classico. Formula svariate ipotesi e dimostrando la loro illogicita trae una conoscenza specifica: Dio è necessario.

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[Placido]

Questo è strano perché l'Aquinate segue esattamente il metodo classico. Formula svariate ipotesi e dimostrando la loro illogicita trae una conoscenza specifica: Dio è necessario.

Ma infatti io che ho detto fin dall'inizio? Con le cinque vie isolate dal Sistema di fai poco: il vero è l'intero.

[Giò]

1) Ho già chiarito qui la questione dell algoritmo inteso come meccanismo funzionante



Stai girando in cerchio. E continuerai a girare in cerchio se tornerai a chiedermi come sia possibile che un algoritmo non sia crrato da qualcuno perché io tornerò a chiederti come sia possibile che pensatore non sia creato da qualcuno. Non pupi chiedermi conto nella mia ipotesi ciò che tu non puoi rendere conto nella tua. È contraddittorio. Se l'assunto delle nostre due ipotesi è che deve esistere un principio primo non puoi affermare che esso può essere un pensatore immateriale e non un algoritmo immateriale.

2) Questo mica vuol dire che Dio "pensa infinitamente" tutto ciò che pensano gli uomini!

1) Non l'hai affatto chiarita perché io ti ho mostrato che l'algoritmo non è considerabile un automatismo, se non nel momento in cui viene tradotto fisicamente nella realtà. Prima non lo è: è solo una costruzione intellettuale.

Io non ti sto chiedendo come sia possibile che un algoritmo non sia elaborato da qualcuno. Ti sto chiedendo come sia possibile che un algoritmo non sia elaborato da qualcuno nel momento in cui continui a parlare di algoritmo come automatismo funzionante. Un'exit strategy per uscire dall'impasse te l'ho mostrata. Ma hai rifiutato di percorrerla.

2) Ma vuol dire che ciò che possono fare gli uomini Dio lo può fare in grado eminente. E se l'uomo può riconoscere la bontà dell'essere, figuriamoci se Dio non può fare altrettanto - e decisamente meglio.

[TheMeroving]

Ma infatti io che ho detto fin dall'inizio? Con le cinque vie isolate dal Sistema di fai poco: il vero è l'intero.

Quindi la Summa non dimostra correttamente l'esistenza di Dio?
@Giò tu sei d'accordo?

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