Fede o scienza?

[Giò]

Alla base da tutti, sono certo di no, visto che è considerato un modello che sta in piedi logicamente. Se la premessa principale, ovvero l'illusione del movimento, fosse palesemente contraddittoria, non avrebbe avuto alcun credito negli ambienti filosofici, invece è considerato, Severino, un importante filosofo.

Ma da chi è considerato "un modello che sta in piedi logicamente"? Da quelli che ne condividono l'impostazione filosofica. Detto questo, non è di per sé il consenso o il dissenso che incontra una filosofia a determinarne la veridicità o la consistenza logica. Pertanto, questo discorso è decisamente futile. Severino è considerato un importante filosofo? Anche S. Tommaso d'Aquino è considerato tale: persino da coloro che ne rigettano completamente la filosofia. Io stesso, che pure non sono nessuno, riconosco l'acutezza e la profondità di Severino, pur non condividendo la sua filosofia. Quindi?

Tu pensa che Hegel (perlomeno, secondo l'interpretazione che va per la maggiore: c'è chi sostiene che, in realtà, il filosofo tedesco sia stato, almeno parzialmente, frainteso) violava apertamente il pdi e il pdnc, parlando di identità - seppur dialettica - dei contrari. Eppure, quanti filosofi si sono rifatti, nel corso dei secoli, ad Hegel e al suo sistema di pensiero, cercando di svilupparlo ulteriormente e muovendosi nel solco della sua filosofia?

Ma perché dici così ? davvero non capisco... ma dovresti sapere benissimo che ogni misura è ovviamente imperfetta e soggetta a correzioni. Peraltro siamo anche in grado di dire esattamente quanto è incerta la misura. Ma con miliardi e miliardi di misurazioni, ovviamente qualche click che non viene rilevato non ha alcuna rilevanza. Sincermente non capisco perché porti avanti queta cosa, che è onestamente ridicola.

Lo dico perché, banalmente, trai considerazioni assolutizzanti sulla base di qualcosa che, piaccia o meno, presenta degli inevitabili margini di incertezza e di un esperimento in cui - ripeto: se non ho capito male ciò che ho letto a riguardo - non vediamo affatto cosa accade ai fotoni quando attraversano la fenditura (o, alternativamente, quando vengono assorbiti).

Puoi ripeterlo all'infinito, ma quella che tu identifichi come "ragione", semplicente non esiste. E scriverlo in latino non rende più credibile la cosa.

Se la metti in questi termini, io potrei liquidare le tue argomentazioni dicendo che un effetto senza causa non esiste e non può esistere in quanto intrinsecamente contraddittorio e che nessun presunto formalismo matematico potrà mai rendere più credibile l'assurdità di una tale affermazione. Questo chiuderebbe la discussione e tanti saluti.

La natura del fotone è l'insieme delle sue caratteristiche e nessuna di queste causa la scelta se passare o non passare.

Ciò che tu chiami "l'insieme delle sue caratteristiche" è, più precisamente, un insieme di caratteristiche accidentali a cui, comprensibilmente, ricorriamo per identificare il fotone stesso, di cui però ci sfugge, inevitabilmente, il quid in tutta la sua profondità (infatti abbiamo definizioni metafisiche rigorose solo di poche cose, anch'esse peraltro suscettibili di ulteriore sviluppo e completamento, ancorché omogeneo). Come diceva S. Tommaso, "giacché i principi essenziali delle cose sono da noi sconosciuti, spesso per significare l'essenziale le nostre definizioni incidono su un aspetto accidentale" (In I Sent., ds 25, q 1, a 1, r 8). Questo per dire che se pensi di avere una conoscenza esaustiva della natura del fotone (come di qualsiasi altra cosa) sei ben lontano dalla realtà. Ciò che possiamo dire però è che, ammesso che si possa considerare un ente fisico dotato di una sua individualità e realtà separata da quella di altri (cosa che, a dire il vero, è quanto meno discutibile), si tratta di un ente contingente e corruttibile, il cui grado di complessità è fra i più infimi che ci possano essere. Ogni ente fisico è per natura contingente e può, in forza del suo principio potenziale (la materia prima è potenza passiva), trasformarsi secondo nuove forme. Meno la forma "fissa" la materia di cui l'ente è composto, più l'ente fisico in oggetto è suscettibile di trasformazioni in quanto caratterizzato da un maggior livello di indeterminazione rispetto ad altri enti. Per te queste sono sciocchezze? Pazienza, ma, ti piaccia o meno, in ottica tomista rendono sufficientemente ragione del fatto che alcuni fotoni passino per la tua fenditura ed altri no, nonostante godano delle medesime caratteristiche (quantitative: lo specifico perché la fisica è solo a quello che può arrivare).

Io sto criticando quello che sostieni tu in questa discussione, dirmi che esistono i maestri del neotomismo che hanno "trattato" l'argomento, non mi dice nulla e quindi non mi interessas nulla.

Dovrebbe interessarti nella misura in cui sei veramente interessato a capire le ragioni altrui, ancorché opposte alle tue. Se invece sei interessato solo ad una logomachia in cui l'importante è "prevalere" sull'interlocutore di turno, che può benissimo risultare "perdente" non perché sostenga le posizioni sbagliate ma per suoi limiti personali, allora è ovvio che non t'interessi. Ma questa è l'ottica in cui ti poni? Non penso (ed in ogni caso non dovrebbe essere così).

E no, se tu affermi che una cosa esiste, devi spiegare perché sostieni che esiste portando prove e argomenti a supporto. Peraltro se io ti dico che nessuno ha mai rilevato che tal cosa esiste, diventa difficile poi sostenerne comunque l'esitenza, non credi ?

Mi pare di averlo fatto. Poi ovviamente, a fronte di un'obiezione specifica, posso entrare maggiormente nel dettaglio, per quanto mi è consentito.

Il punto è che non c'è nulla, chiamalo come ti pare, che faccia decidere al fotone di passare o non passare dal filtro.

A riguardo rimando a quanto già detto in precedenza sia qui che altrove.

Non c'è nessuna struttura fisica, è pura energia.

Appunto (l'ho messo apposta tra virgolette).

ah perché invece un concetto dj "materia prima sottostante che però non si può vedere perché non è un ente" ti soddisfa ?? ma andiamo su. Prima o poi tagliando la materia, si arriva ad un punto oltre il quale non si può andare, quel punto sono le particelle elementari o le stringhe se vogliamo accettare questo substrato.

Quanto mi dici non fa che confermarmi nella convinzione che il concetto-limite di materia prima sia assolutamente valido

[Placido]

Questa è un puro assurdo logico. Non riesco proprio a capire cosa vuoi dire Narel..

@TheMeroving

Come fai ad elaborare una teoria sulla base di quello che non conosci?

Ovvero la percezione dell esistente

Esistono anche i pensieri.

Bene. Ma per conoscere l'immateriale si parte sempre dal materiale. Per andare sulla luna ti tocca partire dalla terra perché è sulla terra che stai vivendo!

Non per quanto riguarda la logica, la logica è la struttura dei pensieri, quindi si conosce attraverso i pensieri, cioè attraverso la conoscenza della struttura del proprio intelletto.

[Giò]

Non spiega affatto nulla il tuo "grado infimo di determinazione" è un modo artato di dire: "ci deve essere comunque un qualcosa in fondo in fondo che lo determina" ! ma è la tesi che devi dimostrare !! stai postulando ad hoc qualcosa di inventato che può determinare la causa della scelta.

Ma continui ad ignorare che per il modello standard della mq, non ci può proprio essere nulla che lo determina

Se tu studiassi il rapporto fra necessità e contingenza nella filosofia tomista, capiresti che il mio non è un mero escamotage artificiale per uscire dall'impasse.

[TheMeroving]

@TheMeroving

Come fai ad elaborare una teoria sulla base di quello che non conosci?



Esistono anche i pensieri.



Non per quanto riguarda la logica, la logica è la struttura dei pensieri, quindi si conosce attraverso i pensieri, cioè attraverso la conoscenza della struttura del proprio intelletto.

1) Ho già spiegato come. Conoscere come funzionano internamente le monadi non mi interessa se devo solo ipotizzare chi le ha create perché anche se sapessi come funzionano non potrei mai sapere come sono state create.

2) qualsiasi pensiero articolato o semplice non è altro che un anello di una catena di pensieri che se analizzata a ritroso porta sempre a percezioni fisiche. Per andare sulla luna bisogna partire dalla terra. Non si scappa.

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[Giò]

1) perché mai l'atto creatore "deve" essere solo quello che crea tutto l'essere esistente? Perché non possono esserci molteplici atti creatori che assieme creano tutto l'esistente? Perché l'atto necessario è "infinito"? Gli M lo sono. Sono assolutamente liberi e assolutamente volitivi e sono distinti perché sono atti creatori con effetti distinti ma coordinati verso l'unico fine assoluto: la creazione dell esistente.

2) se non conosco l'esistenza dell oggetto la domanda "l'oggetto spetterebbe di esistere??" non ha logica.

1) Non concentrarti su quel "tutto l'essere esistente", ma sulla produzione senza alcun presupposto dell'esistente e capirai (forse) la mia obiezione. Per ulteriore chiarezza: il problema della tua ipotesi è che deduci illegittimamente una diversità dei tuoi enti creatori dalla diversità degli effetti dell'atto creatore, nonostante la loro natura identica (e l'identica natura degli atti creatori che ipotizzi).

2) A me questa sembra una frase molto contorta. La mia domanda è chiara e diretta. Se tu ed io non fossimo d'accordo sul fatto che l'uomo tenda per natura al sapere, cesserebbe di essere vero? Basta un "sì" o un "no".

[TheMeroving]

1) Non concentrarti su quel "tutto l'essere esistente", ma sulla produzione senza alcun presupposto dell'esistente e capirai (forse) la mia obiezione. Per ulteriore chiarezza: il problema della tua ipotesi è che deduci illegittimamente una diversità dei tuoi enti creatori dalla diversità degli effetti dell'atto creatore, nonostante la loro natura identica (e l'identica natura degli atti creatori che ipotizzi).

2) A me questa sembra una frase molto contorta. La mia domanda è chiara e diretta. Se tu ed io non fossimo d'accordo sul fatto che l'uomo tenda per natura al sapere, cesserebbe di essere vero? Basta un "sì" o un "no".

1) Se due effetti sono diversi gli atti che li generano sono diversi. Se gli M sono quegli atti gli M sono diversi.

2) se io non sono d'accordo con te sulla verità di qualcosa io no so se è vera. Quindi come fai a chiedermi se smetterebbe di essere vera?

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[Placido]

1) Ho già spiegato come. Conoscere come funzionano internamente le monadi non mi interessa se devo solo ipotizzare chi le ha create perché anche se sapessi come funzionano non potrei mai sapere come sono state create.

2) qualsiasi pensiero articolato o semplice non è altro che un anello di una catena di pensieri che se analizzata a ritroso porta sempre a percezioni fisiche. Per andare sulla luna bisogna partire dalla terra. Non si scappa.

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1) Ho già spiegato perché la struttura del creato è indispensabile per conoscere il Creatore.

2) No, le strutture innate non dipendono da percezioni fisiche.

[TheMeroving]

1) Ho già spiegato perché la struttura del creato è indispensabile per conoscere il Creatore.

2) No, le strutture innate non dipendono da percezioni fisiche.

1) dove l'avresti spiegato? Mi citi il post per favore.

2) un uomo che nascesse senza nessuna delle percezioni sensoriali non avrebbe alcuna capacità intellettiva.

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[Placido]

1) dove l'avresti spiegato? Mi citi il post per favore.

2) un uomo che nascesse senza nessuna delle percezioni sensoriali non avrebbe alcuna capacità intellettiva.

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1) Cercatelo, tanto non cambia niente.

2) Dimostralo.

[TheMeroving]

1) Cercatelo, tanto non cambia niente.

2) Dimostralo.

1) Bene. Discussione chiusa.

2) Vero, ma non puoi nemmeno dimostrare il contrario.

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