Fede o scienza?

[Placido]

Mi piacerebbe che tu mi spiegassi in che termini esatti parli di "volontà". Per me la questione è conclusa e quindi puoi parlare senza tema di obiezioni sgradite se vuoi. Hai la mia parola.

Il problema è che il discorso è lungo e che la verità resta sempre l'intero.

Possiamo iniziare da un testo che come quello di Cavalcoli può essere formulato anche in maniera simmetrica (cioè riguardo alla non esistenza di Dio), fatto sta che una delle due possibilità deve essere di per sé nota all'intelletto al netto della nostra volontà:

"Rispetto alla tesi che l’esistenza di Dio è per se nota, l’Aquinate propone anche un’altra distinzione molto importante: quella tra l’essere per se nota «in sé», e l’essere per se nota «a noi». Tutto ciò che è per se notum a noi lo è anche in sé, ma non viceversa. Secondo Tommaso l’esistenza di Dio è per se nota in sé, ma non a noi13.
Per capire questa distinzione, bisogna innanzi tutto considerare bene che cosa sia una proposizione per se nota o conosciuta in virtù di sé stessa. È una proposizione la cui verità si capisce immediatamente, ovvero alla luce dei termini di cui è composta. Secondo Tommaso si tratta di una proposizione in cui il concetto del predicato è incluso nello stesso concetto del soggetto. L’esempio offerto qui è la proposizione L’uomo è un animale. Il concetto di animale infatti rientra nello stesso concetto della natura dell’uomo e chi conosce questi concetti capisce subito che la proposizione è vera. Ma può capitare che una proposizione abbia tale caratteristica — il predicato fa parte del concetto del soggetto — e tuttavia qualcuno non percepisce la verità della proposizione. Per esempio, questo può capitare a chi non conosce fino in fondo il concetto del soggetto. Tommaso cita un esempio proposto da Boezio: Le cose incorporee non stanno in un luogo. Stare in un luogo significa infatti avere delle dimensioni che un luogo può delimitare e soltanto i corpi hanno dimensioni. Ora, non tutti comprendono la nozione di una cosa senza dimensioni e quando sentono parlare di realtà incorporee pensano semmai a cose come i fantasmi o i raggi di luce, i quali hanno dimensioni e stanno in un luogo. Lo stesso sant’Agostino dice di aver erroneamente concepito le cose spirituali in questo modo per molto tempo14. Dunque, quando una proposizione è tale che il pieno concetto del soggetto include il predicato, quella proposizione si dice per se nota in sé. Ma per chi non conosce adeguatamente il concetto del soggetto, la proposizione forse non è per se nota. Il suo concetto del soggetto forse non include il predicato: non ogni concetto di qualcosa, infatti, esprime pienamente la natura della cosa. Ci capita spesso di aver una qualche conoscenza di una cosa, sufficiente anche per distinguerla da altre cose senza essere ancora arrivati alla conoscenza della sua natura; possiamo ancora chiedere che cos’è quella cosa. Il nostro concetto è ancora parziale, imperfetto, superficiale. Un tale concetto è detto «comune» oppure «nominale»; ci basta per denominare la cosa e parlare di essa, ma non ne esprime la natura o l’essenza — non è un concetto detto appunto «essenziale». Così, per fare un altro esempio, la proposizione che il suono è una certa vibrazione dell’aria è per se nota in sé. Ma forse non tutti — nemmeno tutti coloro che hanno un qualche concetto del suono, un concetto nominale — sanno che l’essere una vibrazione dell’aria rientra nell’essenza o nella natura del suono. Per loro quindi la proposizione non è per se nota.
Rispetto quindi alla proposizione che Dio esiste o che Dio è, secondo Tommaso essa è per se nota in sé. Questo perché l’essenza di Dio è il suo essere, e quindi il concetto del predicato — è — appartiene al concetto essenziale del soggetto. Ovviamente quest’ultima affermazione anticipa delle considerazioni su Dio che si faranno dopo che si è verificata la sua esistenza. Non si può giudicare l’essenza di qualcosa senza sapere che la cosa esiste. L’essenza di qualcosa è ciò che la cosa è in sé stessa. Ma se ciò di cui si parla non esiste, allora non è qualcosa «in sé stesso». È solo una combinazione di nozioni, come quella significata dal nome unicorno. Finché non si sa se la cosa esiste, non ha senso parlare della sua «essenza»15. E infatti il concetto di Dio conosciuto da tutti coloro che sanno usare il nome di Dio, non esprime la sua essenza, non dice che cosa Egli sia in sé stesso; è solo un concetto nominale o comune. (Del contenuto di questo concetto parleremo diffusamente più avanti). È perfettamente possibile quindi che l’affermazione dell’esistenza di Dio non risulti per se nota per tutti, e che qualcuno possa porre la domanda se Dio sia o meno. Ed è altrettanto comprensibile che alcuni, sulla base di considerazioni sbagliate, arrivino all’opinione che l’affermazione sia falsa, ovvero che Dio non sia.
Tuttavia alcuni pensatori, pur riconoscendo che non conosciamo l’essenza di Dio, hanno ritenuto che il concetto significato dal nome Dio sia sufficiente per capire immediatamente che Dio esiste. Secondo costoro, colui che ha capito ciò che significa il nome Dio non può veramente dubitare della sua esistenza né tanto meno negarla. Potrebbe forse pronunciare la frase Dio non esiste — ad alta voce, oppure anche tra sé — ma non potrebbe veramente assentire ad essa. Tommaso conosceva diverse proposte di questo tipo. Nella Summa egli ne considera tre. Dal punto di vista storico, forse la più interessante è la seconda, che rimanda al famoso argomento di sant’Anselmo16."

[Placido]

Il punto è che il corollario di questo ragionamento è che nell'agnostico il difetto di volontà c'è per forza.

Sia il teista che l'ateo convinto potrebbero avere torto, ma l'agnostico ha torto per forza.

[TheMeroving]

Il punto è che il corollario di questo ragionamento è che nell'agnostico il difetto di volontà c'è per forza.

Sia il teista che l'ateo convinto potrebbero avere torto, ma l'agnostico ha torto per forza.

Veramente l'agnostico è l'unico che non può aver sbagliato perché non ha formulato alcun verdetto.

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[Placido]

Veramente l'agnostico è l'unico che non può aver sbagliato perché non ha formulato alcun verdetto.

Ha torto nella misura in cui ha per forza il difetto di volontà.

[Giò]

Se io allungo le mani verso la mattonella A per costruire la mia scatola e tu allunghi la mano verso la mattonella B come fai a dire che i nostri atti di costruzione sono identici? Sono due interazioni con lo spazio fisico diverse anche se le due scatole costruite sono identiche. Necessitano di una diversa intenzione nell utilizzo dello spazio fisico. Stiamo utilizzando diversamente la nostra conoscenza del comune spazio fisico.

Perché l'operazione, così come la descrivi, è la medesima.

[topquark]

Già l'ho spiegato qual è il vero problema. Il fatto che le disuguaglianze di Bell possano essere contraddette potrebbe creare problemi alle spiegazioni scientifiche invalse finora, ma non implicherebbe una contraddizione in sé. Quello che dici tu sì, invece.

È interessante che si parli di causa osservabile in senso classico.

Infatti non c'e' nessuna contraddizione nel mondo reale. La contraddizione sta nell'assunzione illecita che per ogni evento reale ed osservabile nello spazio-tempo debba esistere un altro altrettanto reale che ne "renda ragione".
La "causa osservabile in senso classico" e' di nuovo il ns PRS.
(quale sarebbe quella osservabile in senso non classico?).

La struttura di un singolo atomo è meno complessa di una molecola, che e' meno complessa di una macromolecola che e' meno complessa di un sistema di molecole etc etc.. Perlomeno se si considera "complessita'" il numero di parti in interazione. (non so bene dove vorresti arrivare).

[Giò]

Il dito in sé è l'insieme degli attributi che costituiscono un dito.
La vista del dito ci restituisce uno degli attributi del dito ovvero come il nostro pensiero rende nella mente la luce riflessa dal dito. Quella luce per come colpisce la retina deternina la nostra concezione spaziale del dito. Se la nostra retina fosse fatta diversamente è logico pensare che la luce che la colpisce potrebbe sortire un effetto diverso nel nostro cervello e determinare un immagine diversa del dito.

Questo assunto è compatibile con quanto Vanni Rovighi afferma?

Se ho capito bene ciò che intendi dire, ritengo di no. O meglio: sensi "diversi" ci restituirebbero solo una conoscenza sensibile o più perfetta o meno perfetta di quella che abbiamo. Non ci restituirebbero qualcosa di opposto a ciò di cui invece abbiamo l'immagine e ci formiamo il concetto per mezzo dell'astrazione.

[Giò]

Infatti non c'e' nessuna contraddizione nel mondo reale. La contraddizione sta nell'assunzione illecita che per ogni evento reale ed osservabile nello spazio-tempo debba esistere un altro altrettanto reale che ne "renda ragione".
La "causa osservabile in senso classico" e' di nuovo il ns PRS.
(quale sarebbe quella osservabile in senso non classico?).

La struttura di un singolo atomo è meno complessa di una molecola, che e' meno complessa di una macromolecola che e' meno complessa di un sistema di molecole etc etc.. Perlomeno se si considera "complessita'" il numero di parti in interazione. (non so bene dove vorresti arrivare).

Invece la contraddizione è proprio nell'affermazione che un effetto può essere senza causa. Non è una contraddizione rispetto ad una certa teoria o legge della fisica, ma è proprio una contraddizione radicale ed assoluta. Di principio, potremmo dire. Ecco, quindi, la portata del problema.

Quando si dice che una cosa deve avere necessariamente una ragion d'essere, non s'intende dire altro che questo: quella cosa non può essere, se non incontraddittoriamente.

Una risposta possibile, in assenza di un fenomeno specifico, è quella che citavo nel dibattito con Aladar. Cioè la natura della particella. In altri termini: l'indeterminismo intrinseco di certi fenomeni è dettato da come sono fatte le particelle.

[TheMeroving]

Perché l'operazione, così come la descrivi, è la medesima.

È una affermazione non argomentata.

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[TheMeroving]

Se ho capito bene ciò che intendi dire, ritengo di no. O meglio: sensi "diversi" ci restituirebbero solo una conoscenza sensibile o più perfetta o meno perfetta di quella che abbiamo. Non ci restituirebbero qualcosa di opposto a ciò di cui invece abbiamo l'immagine e ci formiamo il concetto per mezzo dell'astrazione.

Che vuol dire "opposto"? Qual è l'immagine "opposta" a quella del dito?

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