Fede o scienza?

[Giò]

Credo tu abbia un concetto un po limitato di "rappresentazione" se tu visualizzi nella mente l'immagine di un lampione che hai appena visto tu nella mente hai costruito un modello del lampione attraverso le informazioni che il tuo nervo ottico ti fornisce a proposito del lampione. Se tu hai in mente le misure esatte del lampione come altezza, larghezza e circonferenza delle sue parti fisiche hai un' altra rappresentazione del lampione. Hai informazioni diverse rispetto a quelle fornite dal nervo ottico, ma sono sempre informazioni sul lampione. Se hai una formula matematica che descrive un fenomeno fisico hai ancora un altra rappresentazione della realtà.

A me sembra - non lo dico per polemica - che tu dia al concetto di "rappresentazione" un'estensione eccessiva. Tra l'altro, non trovo esatto dire che l'immagine del lampione sia un modello costruito dalla mia mente. L'immagine del lampione che io conservo nella mia memoria mi consentirà, eventualmente, di associare quell'immagine - magari sfocata, ma comunque presente - al concetto di lampione, ogni volta che penso ad un lampione oppure ogni volta che sento qualcuno parlare di un lampione o che leggo la parola "lampione" su un testo scritto. Se vuoi, possiamo chiamare quest'immagine "modello", ma dire che sia un modello "costruito" dalla mente mi sembra o improprio (e quindi fuorviante) o scorretto.

[TheMeroving]

Merovingio, l'ho già argomentato. Che cos'è la creazione ex nihilo? La produzione senza presupposti dell'essere esistente. Ci siamo? Se sostieni che la diversità degli atti creatori di cui parli è dovuta solo alla differenza fra gli effetti prodotti, la tua argomentazione risulta fallace perché non fornisci alcun elemento intrinseco che permetta di distinguere gli atti creatori. E non potrebbe essere diversamente, dato che la creazione ex nihilo è tale solo se è produzione senza presupposti dell'essere esistente. Cambiando qualcosa a questa definizione, si finisce per non parlare più di atti creatori.

Proviamo a mettere dei punti fermi. Ti ho già fatto questo esempio. Te lo ripropongo

Se io e te costruiamo (niente creazione ex nihilo) due scatole su due mattonelle diverse i nostri atti di costruzione delle due scatole sono diversi oppure no?

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[Darwin]

@Darwin

Il principio di non contraddizione è interno o esterno alla nostra mente?

Se interno, vedi bene che possiamo concordare anche su ciò che è interno alla nostra mente, e basarci su quello per concordare su ciò che è esterno.

Se esterno, dimmi dove sta esattamente, cresce sugli alberi?

il PDNC è sicuramente interno alla nostra mente ed è necessario per poter utilizzare argomenti logici e/o quantitativi pur non potendone derivare nulla.

[Placido]

il PDNC è sicuramente interno alla nostra mente ed è necessario per poter utilizzare argomenti logici e/o quantitativi pur non potendone derivare nulla.

Una volta stabilito che possiamo concordare sia su quello che sta dentro che su quello che sta fuori della mente, privilegiare esclusivamente quello che sta fuori è una scelta arbitraria.

[TheMeroving]

A me sembra - non lo dico per polemica - che tu dia al concetto di "rappresentazione" un'estensione eccessiva. Tra l'altro, non trovo esatto dire che l'immagine del lampione sia un modello costruito dalla mia mente. L'immagine del lampione che io conservo nella mia memoria mi consentirà, eventualmente, di associare quell'immagine - magari sfocata, ma comunque presente - al concetto di lampione, ogni volta che penso ad un lampione oppure ogni volta che sento qualcuno parlare di un lampione o che leggo la parola "lampione" su un testo scritto. Se vuoi, possiamo chiamare quest'immagine "modello", ma dire che sia un modello "costruito" dalla mente mi sembra o improprio (e quindi fuorviante) o scorretto.

La luce riflessa dagli oggetti giunge al nervo ottico che la traduce in stimoli elettrochimici. Anche dando per buona l'origine metafisica dei pensieri in qualche modo sconosciuto quegli stimoli si trasformano/generano pensieri. Sei d'accordo su questo punto?

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[TheMeroving]

@TheMeroving

Questa è la tua opinione, basta che dico che può averle, ed ecco fatto.



Lo stai solo affermando, questo non implica che la tua affermazione abbia una logica.



Se l'esistenza di Dio fosse una tautologia, non ci sarebbe il bisogno di dimostrarla.



Lo so bene che qui il vero sostenitore dell'ipse dixit sei tu.



Che Dio non comunichi in vari modi con l'uomo è una tua opinione, come il fatto che non ci sia vantaggio nel concordare col Creatore.



Punto primo, se vuoi fare a meno di Dio ti becchi le conseguenze, mi pare perfettamente logico.

Secondo punto, se sei in malafede, danneggi il prossimo con dolo, quindi giustizia richiede che tu venga punito.

1) l'opinione va quantomeno motivata
2) è la logica della metafisica. Ciò che è puro atto e crea ex nihilo "è" lo stesso atto di creazione. Quindi se l'attobdi creazione è ontologicamente distinto da altri atti di creazione allora lo sono anche i creatori ex nihilo.
3) ma infatti voi alla fine dichiarate di aver dimostrato ciò che in realtà ritenete tautologico. "Dio esiste ed è unico perché dio esiste ed è unico"
4) si tratta di una teoria e il suo autore non può che essere l'oggetto dell' "ipse dixit"
5) allora dimmi in che modo Dio ti parla dicendoti che devi vedere il sole come lo vede lui. La doxa, va bene, ma va quantomeno argomentata
6) e quindi un Dio che ti fa pagare conseguenze se non vedi il sole come Leo vede lui è un dio perfido e tiranno. Altro che infinitamente buono!

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[Placido]

1) l'opinione va quantomeno motivata
2) è la logica della metafisica. Ciò che è puro atto e crea ex nihilo "è" lo stesso atto di creazione. Quindi se l'attobdi creazione è ontologicamente distinto da altri atti di creazione allora lo sono anche i creatori ex nihilo.
3) ma infatti voi alla fine dichiarate di aver dimostrato ciò che in realtà ritenete tautologico. "Dio esiste ed è unico perché dio esiste ed è unico"
4) si tratta di una teoria e il suo autore non può che essere l'oggetto dell' "ipse dixit"
5) allora dimmi in che modo Dio ti parla dicendoti che devi vedere il sole come lo vede lui. La doxa, va bene, ma va quantomeno argomentata
6) e quindi un Dio che ti fa pagare conseguenze se non vedi il sole come Leo vede lui è un dio perfido e tiranno. Altro che infinitamente buono!

1) Anche questa è un'opinione, anzi secondo me quando le motivazioni sono panzane è pure peggio.

2) No, questa è una tua idea derivata dalla definizione di Dio come atto puro, ma Dio è anche una persona, quindi vale ciò che vale per le persone (al riguardo, solo al riguardo).

3) No, questo è quello che pensi tu, che visto che sai formulare solo discorsi circolari, li vedi anche dappertutto (già ripetuto almeno un milione di volte).

4) Appunto, l'ipse dixit vale solo quando pare a te.

5) Mi parla attraverso il creato, riguardo al quale tu hai ammesso di non essere esperto.

6) L'alternativa sarebbe obbligarti a non fare a meno di lui, anche la bontà deve avere una logica, ma dal tuo punto di vista puoi anche dire che è impossibile essere buoni, tanto ne dici tante, una più, una meno, non fa differenza.

[Placido]

Poi anche riguardo al consenso, si può dire di tutto: gli abitanti della terra sono tutti d'accordo con me, ma non lo dicono a Mero per gentilezza. Questa possibilità "non contraddice i principi dell'essere", quindi sono a cavallo.

Si può dire tutto e il contrario di tutto e pure attribuirsi il consenso a piacimento, d'altronde la politica fondata su questi presupposti insegna.

[TheMeroving]

1) Anche questa è un'opinione, anzi secondo me quando le motivazioni sono panzane è pure peggio.

2) No, questa è una tua idea derivata dalla definizione di Dio come atto puro, ma Dio è anche una persona, quindi vale ciò che vale per le persone (al riguardo, solo al riguardo).

3) No, questo è quello che pensi tu, che visto che sai formulare solo discorsi circolari, li vedi anche dappertutto (già ripetuto almeno un milione di volte).

4) Appunto, l'ipse dixit vale solo quando pare a te.

5) Mi parla attraverso il creato, riguardo al quale tu hai ammesso di non essere esperto.

6) L'alternativa sarebbe obbligarti a non fare a meno di lui, anche la bontà deve avere una logica, ma dal tuo punto di vista puoi anche dire che è impossibile essere buoni, tanto ne dici tante, una più, una meno, non fa differenza.

1)le opinioni vanno motivate perché altrimenti non ha senso discuterne. Il tuo intento è quello di non discutere?

2) te l'ha detto Dio che lui è una "persona"? Oppure è una opinione. Se è una opinione ne vuoi discutere o preferisci non discuterne?

3) io lo penso ma lo ho anche motivato. Il punto 2 ne è una dimostrazione. Per te che Dio sia una persona è tautologico, ma non lo è affatto

4) se esprimo una teoria è ovvio che "io l ho detta". La formulazione di teorie è un ipse dixit per definizione!

5) ti parla del sole giallo in che modo. Fammi un esempio.

6) l'alternativa di un dio infinitamente buono sarebbe quella di un Dio che ti dice "ti ho creato e non voglio niente in cambio".
Un Dio che ti dice "Ti ho creato e ora fai e pensa come voglio io" è un dio malvagio, tirannico e crudele. Un dio che ha fabbricato schiavi per soddisfare il suo bisogno di adulazione.

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[TheMeroving]

Poi anche riguardo al consenso, si può dire di tutto: gli abitanti della terra sono tutti d'accordo con me, ma non lo dicono a Mero per gentilezza. Questa possibilità "non contraddice i principi dell'essere", quindi sono a cavallo.

Si può dire tutto e il contrario di tutto e pure attribuirsi il consenso a piacimento, d'altronde la politica fondata su questi presupposti insegna.

A me non interessa affatto che tutti gli abitanti della terra siano d'accordo con me. Non cerco consensi ne mi tange l'unanimità. Rilevo semplicemente che se un dato livello assoluto di unanimità circa la condivisione di conoscenza non è necessario, è utile operare affinché sia il più condiviso possibile perché è solo condividendo conoscenza che l'uomo progredisce

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