Fede o scienza?

[Troll]

Qui però ti accodi ai marxisti avallando il materialismo storico e denunciando insieme a loro il "raggiro" del capitale. Stai sposando la loro idea che non necessariamente è quella corretta

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ho citato l'esempio dei marxisti perché sono il caso più celebre, già prima dei marxisti esistevano gli illuministi che mettevano in guardia "i preti e i nobili vi parlano di bene comune ma lo fanno per gozzovigliare"; dal momento che sono contentissimo di oziare gustando Lagavulin a spese di chi va ogni giorno a rischiare la vita in cantiere e mi fa piacere che il gregge sia manipolato alla sottomissione capisco perfettamente quanto i privilegiati della storia abbiano beneficiato particolaristicamente dalle narrazioni finto-universaliste a uso del gregge suggestionabile, dato che nel mio piccolo senza troppe pretese faccio l'identico ragionamento

[TheMeroving]

questa tua posizione è stata appena espressa con un argomento filosofico, che su questo forum si confronta con gli argomenti filosofici degli assolutisti morali; con un argomento teoretico stai riducendo la morale a "pulsioni"; nel fare questo però smantelli alla radice la pretesa che la morale sia qualcosa di "altro" rispetto alle pulsioni, il che significa che ogni volta che le pulsioni empiricamente esistenti là fuori confliggono con quelle che postuli nell'uomo "tendente al bene del gruppo" tu ti attacchi al tram e resti senza argomenti, dato che una pulsione non è un argomento contro un'altra pulsione

detto questo, continuo a ribadire l'enormità dell'errore che hai commesso prima: hai scritto "se tu non avessi una morale non sapresti nemmeno cosa è utile o inutile"; ma questa frase funzionerebbe se fosse stata formulata nei termini "non sapresti nemmeno cosa è utile e inutile se tu non avessi una biologia", "se tu non avessi un'etologia", "se tu non avessi delle preferenze" in genere, mentre non funziona parlando di morale, dato che è la cosa più frequente del mondo che l'inclinazione all'utile e al comodo venga a cozzare con principi morali (non importa se relativi o assoluti); e non è detto a priori chi esca vincitore dal cozzare fra l'utile confortevole e il dovere morale, io ad esempio antepongo l'utile perché tanto non abbiamo testimonianza di punizioni ultraterrene per chi fa la cosa immorale (a monte di qualunque discussione sui contenuti della moralità)

I lupi sanno istintivamente attraverso "pulsioni" cosa è "giusto" per loro è per il gruppo. Che per gli uomini funzioni diversamente è una illusione degli assolutisti della morale di cui parli. Il fatto che le modalità in cui queste pulsioni si esprimono si siano evolute nel tempo grazie alla nostra capacità di apprendere sistemi più efficienti per adattarci all ambiente è una possibilità offerta dalla nostra natura razionale. Il fatto che stiamo qui a ricamarci sopra è solo un gioco. L'unica attività razionale necessaria ala sopravvivenza è quella tecnologica insieme a tutta la ricerca più o meno speculativa funzionale ad essa. Tutto il resto è il gioco del gatto con gli artigli sul divano.

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[TheMeroving]

ho citato l'esempio dei marxisti perché sono il caso più celebre, già prima dei marxisti esistevano gli illuministi che mettevano in guardia "i preti e i nobili vi parlano di bene comune ma lo fanno per gozzovigliare"; dal momento che sono contentissimo di oziare gustando Lagavulin a spese di chi va ogni giorno a rischiare la vita in cantiere e mi fa piacere che il gregge sia manipolato alla sottomissione capisco perfettamente quanto i privilegiati della storia abbiano beneficiato particolaristicamente dalle narrazioni finto-universaliste a uso del gregge suggestionabile, dato che nel mio piccolo senza troppe pretese faccio l'identico ragionamento

Si ma al di là del tuo gongolare a proposito della tua condizione di privilegiato la questione rimane. Una pulsione istintiva al bene comune esiste come esiste in tutti gli animali sociali e se la neghi compi lo stesso errore degli assolutisti della morale cercando di assolutizzare una tua idea di "male" al quale in tutta evidenza sembri attribuire un valore estetico

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[Troll]

Si ma al di là del tuo gongolare a proposito della tua condizione di privilegiato la questione rimane. Una pulsione istintiva al bene comune esiste come esiste in tutti gli animali sociali e se la neghi compi lo stesso errore degli assolutisti della morale cercando di assolutizzare una tua idea di "male" al quale in tutta evidenza sembri attribuire un valore estetico

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riesci a capire che se c'è un "vested interest" a puntellare un certo ordinamento sociale, i beneficiari non hanno bisogno di convincersi che tale ordinamento sia realmente "conforme al bene comune", che si può benissimo semplicemente viverlo come un conveniente inganno? ciò è stato addirittura teorizzato apertamente nella tradizione machiavellica di quegli autori per cui la morale (intesa come dover essere) è sostanzialmente una fandonia e però è conveniente far credere il contrario per suggestionare il gregge dei manipolabili a sottomettersi a uno stato di cose che conviene ad altri e non a loro

non proiettare su di me "l'assolutizzazione", lo so che esistono privilegiati cretini negatori dell'evidenza e convinti che ciò che è bene per loro sia anche bene per gli altri, ma non tutti i privilegiati sono così cretini da non rendersi conto di come stia la realtà dei fatti

[TheMeroving]

riesci a capire che se c'è un "vested interest" a puntellare un certo ordinamento sociale, i beneficiari non hanno bisogno di convincersi che tale ordinamento sia realmente "conforme al bene comune", che si può benissimo semplicemente viverlo come un conveniente inganno? ciò è stato addirittura teorizzato apertamente nella tradizione machiavellica di quegli autori per cui la morale (intesa come dover essere) è sostanzialmente una fandonia e però è conveniente far credere il contrario per suggestionare il gregge dei manipolabili a sottomettersi a uno stato di cose che conviene ad altri e non a loro

non proiettare su di me "l'assolutizzazione", lo so che esistono privilegiati cretini negatori dell'evidenza e convinti che ciò che è bene per loro sia anche bene per gli altri, ma non tutti i privilegiati sono così cretini da non rendersi conto di come stia la realtà dei fatti

Significa che comunque le società intese come sistema tendono ad auto preservarsi e che le istanze personalistiche sono tollerabili senza che il sistema imploda o esploda. A questo punto però che il sistema stia in piedi magicamente in presenza di sole istanze personalistiche non è logico da ritenersi.

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[Troll]

I lupi sanno istintivamente attraverso "pulsioni" cosa è "giusto" per loro è per il gruppo. Che per gli uomini funzioni diversamente è una illusione degli assolutisti della morale di cui parli. Il fatto che le modalità in cui queste pulsioni si esprimono si siano evolute nel tempo grazie alla nostra capacità di apprendere sistemi più efficienti per adattarci all ambiente è una possibilità offerta dalla nostra natura razionale. Il fatto che stiamo qui a ricamarci sopra è solo un gioco. L'unica attività razionale necessaria ala sopravvivenza è quella tecnologica insieme a tutta la ricerca più o meno speculativa funzionale ad essa. Tutto il resto è il gioco del gatto con gli artigli sul divano.

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i lupi si muovono secondo istinti e il discorso finisce lì senza particolari discussioni, gli uomini invece vivono la frizione fra norme (storicamente e socialmente costruite oppure secondo alcune scuole filosofiche "deducibili dalla ragione") ed istinti non-morali; mi è sembrato completamente assurdo e insensato il tuo "se tu non avessi una morale non sapresti nemmeno cosa è utile o inutile" perché cosa mi sia utile lo percepisco perfettamente sulla base di istinti extramorali (come la preferenza per il comodo, l'appagamento della carne e così via) che non sono la stessa cosa degli istinti morali; in uno che si fa torturare e ammazzare dagli invasori per salvare la patria l'istinto morale prevale sulla ricerca dell'utile; in uno che svende la patria ai padroni stranieri per trenta denari l'istinto di ricerca dell'utile avrà prevalso sull'istinto morale, e tale istinto di ricerca dell'utile può funzionare identicamente anche qualora non avverta nessun genere di istinto morale, dato che la ricerca del comodo e dei piaceri non ha attinenza con la morale in qualunque modo venga definita

[TheMeroving]

non proiettare su di me "l'assolutizzazione", lo so che esistono privilegiati cretini negatori dell'evidenza e convinti che ciò che è bene per loro sia anche bene per gli altri, ma non tutti i privilegiati sono così cretini da non rendersi conto di come stia la realtà dei fatti

Evidentemente sei un individualista privo di istinto sociale. O forse ce l'hai ma lo disattendi coscientemente. Ovviamente quale delle due ipotesi è quella giusta lo sai solo tu..ammesso che tu sia in grado di percepirlo..

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Significa che comunque le società intese come sistema tendono ad auto preservarsi e che le istanze personalistiche sono tollerabili senza che il sistema imploda o esploda. A questo punto però che il sistema stia in piedi magicamente in presenza di sole istanze personalistiche non è logico da ritenersi.

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ma chi ha parlato di "sistema che rimane in piedi in presenza di sole istanze personalistiche"? nessuno ha mai negato l'esistenza degli stupidi che non sanno districarsi nel gioco degli interessi particolaristici, dei manipolabili dagli slogan come "bene comune" o di quelli che fin dalla nascita sono dominati da istinti servili paragonabili a quelli del cane che lecca la mano al padrone; semplicemente è falso che "l'uomo pensi sempre al bene comune", un politico che dirotta fondi pubblici verso i suoi clientes per la semplice ragione che in potere di farlo non ha nessun bisogno di convincersi che lo stia facendo per il "bene comune", anzi se si è dimostrato così abile da scalare le gerarchie sociali probabilmente non è un totale imbecille a cui sia sfuggito il funzionamento del gioco degli interessi particolaristici

[Troll]

Evidentemente sei un individualista privo di istinto sociale. O forse ce l'hai ma lo disattendi coscientemente. Ovviamente quale delle due ipotesi è quella giusta lo sai solo tu..ammesso che tu sia in grado di percepirlo..

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ti sto solo dicendo che uno che non veda che dirottare fondi pubblici agli amici perché si è in potere di farlo o approfittare della povertà altrui non coincide affatto col "bene comune" sarebbe uno stupido, e i privilegiati non sono tutti stupidi, saranno ipocriti, saranno silenziosi nell'ammettere i propri privilegi perché conviene tacerli, ma non sono tutti stupidi, e questo basta a rispondere all'assolutizzazione per cui "l'uomo pensa sempre al bene comune"

[TheMeroving]

i lupi si muovono secondo istinti e il discorso finisce lì senza particolari discussioni, gli uomini invece vivono la frizione fra norme (storicamente e socialmente costruite oppure secondo alcune scuole filosofiche "deducibili dalla ragione") ed istinti non-morali; mi è sembrato completamente assurdo e insensato il tuo "se tu non avessi una morale non sapresti nemmeno cosa è utile o inutile" perché cosa mi sia utile lo percepisco perfettamente sulla base di istinti extramorali (come la preferenza per il comodo, l'appagamento della carne e così via) che non sono la stessa cosa degli istinti morali; in uno che si fa torturare e ammazzare dagli invasori per salvare la patria l'istinto morale prevale sulla ricerca dell'utile; in uno che svende la patria ai padroni stranieri per trenta denari l'istinto di ricerca dell'utile avrà prevalso sull'istinto morale, e tale istinto di ricerca dell'utile può funzionare identicamente anche qualora non avverta nessun genere di istinto morale, dato che la ricerca del comodo e dei piaceri non ha attinenza con la morale in qualunque modo venga definita

I lupi non sono animali razionali e quindi per loro finisce lì. Gli uomini sono animali razionali e quindi per loro non finisce lì. Norme, regole codificate e quant altro sono sovrastrutture per attuare l'istinto sociale. Esattamente come i lupi che si ringhiano addosso mostrando I denti o girando in cerchio o ululando.

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