Fede o scienza?

[Aladar]

Ed invece sì. Cosa fa qualcosa che ancora non esiste ad esistere se non in virtù di qualcosa che già esiste?

Esiste di per se, detto mille volte.

Mica è un insulto rivolto a te

Allora ripassa l'italiano, hai scritto: "che le vostre sono fregnacce." Vostre intendevi mie e di topquark.

E poi, se tu consideri "idiozie inventate" certe cose che scrivo,

Dal punto di vista fisico, certamente. Potrei trovare epiteti più gentili, ma mi adeguo al tuo tono.

"p. Filippo Selvaggi o, per citare studiosi più recenti, p. Alberto Strumia, che hanno trattato ex professo i problemi di cui stiamo parlando.

Chiiii ? il primo non pervenuto. Il secondo è un prete...vabé... comunque, mi citi cosa diremme Strumina in proposito ? grazie. In ogni caso, chiunque sostenga che c'è spazio teorico, nell'interpretazione standard del modello quantomeccanico, per una causa per la scelta del fotone, sbaglia.

Spiaze ma, se i fisici invadono il terreno della filosofia e traggono conclusioni filosofiche dai loro esperimenti e dalle loro teorie, allora è su quel terreno che deve avvenire il confronto.

L'epistemologia è un terreno comunque e la causa di cui sparlano i fisici è una causa fisica, ovviamente. Il punto è che se non c'è una causa fisica, è una idiozia pensare che allora c'è una causa "filofica" o "metafisica", e questo non pe la fisica, ma per la logica.

Ed è inutile che insisti con questa "causa della scelta del fotone": già ti ho detto che questo potrebbe benissimo non essere dettato da un evento specifico, ma semplicemente dal modus essendi (Achtung! Concetto metafisico! Non farti partire l'embolo...) della particella.

Modus essendi, è una idiozia fisica e logica. O c'è qualcosa che determina la scelta o non c'è. Nel modello non c'è.

[Troll]

Visto che spesso citi gli "addetti ai lavori" capirai da solo che democrazia è cosa diversa dalla dittatura della maggioranza. Esistono delle leggi, ma queste sono espressione della volontà popolare e possono essere cambiate, anzi vengono spesso cambiate, quando ritenute non giuste.

la democrazia concerne la modalità in cui vengono scritte le leggi, non il fatto che vengano scritte delle leggi che vengono fatte rispettare da uomini armati indipendentemente dal fatto che vengano credute "ingiuste" dagli sventurati che si trovassero a vivere sotto una autorità a loro sgradita (il noto piagnisteo "dittatura della maggioranza")

per contestualizzare il successo della democrazia ricorderò che è stato Otto von Bismarck fra i primi a concedere il suffragio universale maschile, dato che in questo modo i suoi avversari liberalprogressisti potevano venire seppelliti dai voti reazionari dei contadini (immagina Darwin e topquark schiacciati elettoralmente dalla canea dei beceri di questo forum)

Il potere è in mano al popolo che lo esercita nelle forme e nei limiti stabiliti dalla costituzione.

e dato che non esiste un astratto "popolo" ma differenti fazioni può succedere che la fazione dominante si trovi nella posizione di mandare in galera i suoi oppositori, oppure si viene a creare un compromesso dove ai comunisti viene permesso di parlare e loro in cambio evitano di sollevarsi come in Grecia (pur sapendo che se vincono le elezioni scatta Stay Behind e la manovalanza neofascista degli apparati atlantici viene mobilitata)

Lo penso anche io che gli USA si opporranno, ma che ci riescano è tutto da vedere. Ricordati sempre che gli stati uniti, li abbiamo fatti noi.

con tutto lo sforzo immaginabile non riesco a decifrare cosa voglia dire che "li abbiamo fatti noi" (una percentuale gigantesca e sottovalutata di statunitensi ha antenati tedeschi e questo non ha impedito l'incenerimento di centinaia di migliaia di civili nelle città tedesche da parte dei B-29); gli Stati Uniti hanno una presenza militare pervasiva in Europa e se decidono che un'Europa unificata non s'ha da fare non si fa, dovessero appoggiarsi a polacchi e italiani per isolare e indebolire la Germania (il nucleo naturale dell'ipotetica Europa unficata come già ai tempi di Hitler)

[Placido]

Il punto è che se non c'è una causa fisica, è una idiozia pensare che allora c'è una causa "filofica" o "metafisica", e questo non pe la fisica, ma per la logica.

Il realtà se uno sostiene già in partenza che una causa ci deve essere pena il cadere in contraddizione, l'assenza di una causa fisica va solo che ad avvalorare l'esistenza di una causa metafisica.

[Giò]

Gio...che l'immagine sia un "fantasma" lo decidi tu che evidentemente credi ai fantasmi. La fuori non c'è nessun fantasma.

Che battutone! "Fantasma" è la traduzione del termine latino phantasmata e non si riferisce certo ai fantasmi dei romanzi o dei film dell'orrore, bensì a quel "qualcosa" che visualizziamo mentalmente quando ricordiamo un determinato oggetto che abbiamo visto

C'è il dito e ci sono i fotoni che gli rimbalzano addosso. Che tu percepisca quei fotoni come immagine o come suono a quei fotoni non gli frega nulla. Tu stai usando categorie concettuali come suono e immagine come se avessero una corrispondenza necessaria nella realtà che invece non hanno. La fuori ci sono fotoni e onde oscillanti. "Suono" e "immagine" sono solo i nomi che hai dato alle suggestioni che avverti nella mente quando il cervello riceve l'impulso elettrico in zone diverse della corteccia. Suoni e immagini nella realtà fuori dalla mente non esistono. Esistono come sinonimi di fotoni e onde oscillanti

Queste sono le solite sciocchezze del riduzionismo atomistico-materialistico: pari a quelle di chi sostiene che non esistono esseri umani, animali, piante o minerali, bensì solo particelle!

Il punto è che le particelle, gli atomi, le molecole, ecc. sono unite e/o organizzate in modo da costituire i corpi degli esseri umani, gli animali, le piante, ecc.

Così come "fotoni ed onde oscillanti" sono organizzati in modo da costituire quell'odore che sentiamo, quel suono che udiamo, quell'oggetto fisico che vediamo, ecc.

Nella tua ipotesi stai solo escludendo che noi possiamo vedere gli oggetti fisici, conservandone le immagini nella memoria. Non stai dimostrando che l'immagine dell'oggetto fisico sia - o possa essere - un suono o un odore. Stai ipotizzando che, magari, potremmo sentire il suono di un fotone che colpisce la retina. Il che non vorrebbe dire che l'oggetto che non vediamo possa non essere tale.

[Aladar]

la democrazia concerne la modalità in cui vengono scritte le leggi, non il fatto che vengano scritte delle leggi che vengono fatte rispettare da uomini armati indipendentemente dal fatto che vengano credute "ingiuste" dagli sventurati che si trovassero a vivere sotto una autorità a loro sgradita (il noto piagnisteo "dittatura della maggioranza")

Ma che le persone si lamentino sempre e comunque è cosa nota, peccato che nessuno di questi che si lamenta, decide di sua sponte di migrare verso una dittatura, compresi i neonazisti notrani, sarà un caso ?

e dato che non esiste un astratto "popolo" ma differenti fazioni può succedere che la fazione dominante si trovi nella posizione di mandare in galera i suoi oppositori,

Non in una democrazia liberale, se per oppositori si intende coloro che la pensano politicamente diversamente.

con tutto lo sforzo immaginabile non riesco a decifrare cosa voglia dire che "li abbiamo fatti noi"

Gli states sono stati fondati da europei, sappiamo come ragionano, non vengono da un altro pianeta.

[Placido]

Gli states sono stati fondati da europei, sappiamo come ragionano, non vengono da un altro pianeta.

L'uomo propone, la Geografia dispone.

[Troll]

Ma che le persone si lamentino sempre e comunque è cosa nota, peccato che nessuno di questi che si lamenta, decide di sua sponte di migrare verso una dittatura, compresi i neonazisti notrani, sarà un caso ?

li vedo anch'io quelli che frignano dinanzi a Trump, il punto era che il diritto positivo ha il suo modo di rendersi indipendente dalle opinioni su teologia e filosofia morale, e gli occorre solo una maggioranza nella posizione di intimidire le minoranze a non ribellarsi

Non in una democrazia liberale, se per oppositori si intende coloro che la pensano politicamente diversamente.

la democrazia liberale dura finché le elezioni sono vinte dalle persone giuste (protettori degli assetti proprietari che fanno discorsi tradizional-conservatori o protettori degli assetti proprietari che fanno discorsi laico-progressisti), se le elezioni le vince pacificamente e democraticamente Salvador Allende gli inventori del liberalismo (la classe borghese) fanno in modo che si spari una pallottola in faccia

Gli states sono stati fondati da europei, sappiamo come ragionano, non vengono da un altro pianeta.

eh, ma a maggior ragione! l'Europa è la patria inimitabile del balance of power per cui "sapendo come ragionano" sappiamo che come l'Inghilterra ha gettato il proprio peso nelle coalizioni antinapoleoniche per sventare l'unificazione dell'Europa ad opera di Napoleone e così come Inghilterra e Stati Uniti hanno gettato il loro peso nel 1914-1917 e nel 1939-1941 per sventare l'unificazione dell'Europa ad opera di Guglielmo II prima e di Hitler dopo, così abbiamo la certezza matematica che gli Stati Uniti sventeranno l'emersione di una superpotenza europea oggi, se necessario appoggiandosi alla Russia (è quello che avevano già fatto contro Hitler) che come ci insegnano gli antirussi ha un prodotto interno lordo che non costituisce lontanamente una minaccia strategica per gli Stati Uniti, a differenza della Cina (individuata come "most consequential strategic competitor" nella National Defense Strategy del 2022 nonostante la guerra in Ucraina) e soprattutto di una ipotetica superpotenza europea unificata di cinquecento milioni di persone con un PIL complessivo equivalente a quello statunitense

[Placido]

eh, ma a maggior ragione! l'Europa è la patria inimitabile del balance of power per cui "sapendo come ragionano" sappiamo che come l'Inghilterra ha gettato il proprio peso nelle coalizioni antinapoleoniche per sventare l'unificazione dell'Europa ad opera di Napoleone e così come Inghilterra e Stati Uniti hanno gettato il loro peso nel 1914-1917 e nel 1939-1941 per sventare l'unificazione dell'Europa ad opera di Guglielmo II prima e di Hitler dopo, così abbiamo la certezza matematica che gli Stati Uniti sventeranno l'emersione di una superpotenza europea oggi, se necessario appoggiandosi alla Russia (è quello che avevano già fatto contro Hitler) che come ci insegnano gli antirussi ha un prodotto interno lordo che non costituisce lontanamente una minaccia strategica per gli Stati Uniti, a differenza della Cina (individuata come "most consequential strategic competitor" nella National Defense Strategy del 2022 nonostante la guerra in Ucraina) e soprattutto di una ipotetica superpotenza europea unificata di cinquecento milioni di persone con un PIL complessivo equivalente a quello statunitense

Può darsi che il progresso tecnologico arrivi a vanificare il vantaggio geografico degli Stati Uniti.

[Giò]

Esiste di per se, detto mille volte.

Ed hai detto mille volte una cosa sbagliata perché qualcosa di mutevole, che appare nel tempo, non esiste di per sé. Ciò che esiste di per sé è indiveniente ed indivenibile.

Allora ripassa l'italiano, hai scritto: "che le vostre sono fregnacce." Vostre intendevi mie e di topquark.

Certo, ma "fregnaccia" non ha alcunché di offensivo. Se avessi scritto "sciocchezza" anziché "fregnaccia", non sarebbe cambiato di una virgola il significato.

Dal punto di vista fisico, certamente. Potrei trovare epiteti più gentili, ma mi adeguo al tuo tono.

Ah quindi non è vero che le particelle sono prive di struttura fisica? L'hai detto tu stesso! "Tradurre" in termini metafisici ciò che, in termini scientifici, dici in un altro modo, prendendo in considerazione solo un determinato aspetto, non significa inventarsi idiozie o sciocchezze.

Chiiii ? il primo non pervenuto. Il secondo è un prete...vabé... comunque, mi citi cosa diremme Strumina in proposito ? grazie. In ogni caso, chiunque sostenga che c'è spazio teorico, nell'interpretazione standard del modello quantomeccanico, per una causa per la scelta del fotone, sbaglia.

P. Filippo Selvaggi era uno studioso di teologia, filosofia e fisica della Compagna di Gesù, che per svariati anni ha tenuto la cattedra di Cosmologia alla Gregoriana e ha pubblicato numerosi testi in merito al rapporto fra filosofia (tomista) e scienza.

P. Alberto Strumia è un prete, quindi? Se vuoi leggere il suo curriculum vitae et studiorum, eccolo qui:

http://www.albertostrumia.it/curriculum

Non lo riporto per esteso qui perché, come potrai notare, è molto lungo.

L'epistemologia è un terreno comune e la causa di cui parlano i fisici è una causa fisica, ovviamente. Il punto è che se non c'è una causa fisica, è una idiozia pensare che allora c'è una causa "filofica" o "metafisica", e questo non pe la fisica, ma per la logica.

Il problema è cosa s'intende per "causa fisica". Voi intendete la causa in senso deterministico, perché per voi non può esserci altro genere di causa che quella. E questo perché il vostro è uno sguardo unilaterale, cioè univocamente fissato sulla misurazione dei fenomeni fisici, presi in termini quantitativi. Lo sguardo del filosofo che si occupa di metafisica invece, anche se questo non vi piace, è - o dovrebbe essere - di portata più ampia ed universale.

Modus essendi, è una idiozia fisica e logica. O c'è qualcosa che determina la scelta o non c'è. Nel modello non c'è.

Ecco, appunto. Ciò che fuoriesce, anche solo terminologicamente, dalla comfort zone della fisica, dei suoi teoremi e delle sue ipotesi è aprioristicamente un'idiozia.

Ma come si fa a confontarsi davvero se questo è l'atteggiamento?

[Troll]

Può darsi che il progresso tecnologico arrivi a vanificare il vantaggio geografico degli Stati Uniti.

infatti i cinesi potrebbero escogitare un sistema ("breakthrough tecnologico inaspettato" lo chiamavo più indietro) che impedisce alle testate nucleari americane di reagire all'annientamento delle città statunitensi; ma che sia proprio l'Europa di Altiero Spinelli a ritrovarsi all'avanguardia in queste cose? mi scappa un po' da ridere